| автор |
сообщение |
Hostis 
гранд-мастер
 
|
 25 апреля 2019 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Что-то в тех современных произведениях, что я читал, эта тема попадается очень редко, а даже если и встречается, то без подробностей. Естественно я имею в виду научную фантастику, фэнтези уже давным давно не читал.
|
|
|
IgrOK
философ
|
|
25 апреля 2019 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата палмер элдритч И если произойдёт этот необычайный полёт мысли и вытащит телегу
Это же независимые вещи. Можно быть плохим фантастом и гениальным, можно при этом стесняться секса, а можно не стесняться. Хотя мне больше нравятся гении, которые его не стесняются, когда он нужен. |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
25 апреля 2019 г. 16:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hostis Что-то в тех современных произведениях, что я читал, эта тема попадается очень редко, а даже если и встречается, то без подробностей.
Ханжа секс везде найдет. Найдет и возмутится. |
–––
Если я что-то обещал, но не сделал - напомните мне, пожалуйста, из-за большой загруженности я могу забывать. |
|
|
Sawyer898
магистр
|
|
brokenmen
философ
|
|
25 апреля 2019 г. 16:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Соглашусь с палмер элдритч
Лучшее время для НФ ушло. Вот только зря он ждет ее возрождения. Сейчас уже нет веры во всесилие науки и техники. Это несколько десятков лет назад казалось, что полетим изучать Вселенную, будут открыты все тайны мироздания. И все что принесла Новая волна — социальность, психология, секс, насилие -многие уже наелись.
|
|
|
Мух
философ
|
|
25 апреля 2019 г. 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121 Найдет и возмутится.
Я, помнится, чуть со стула не рухнул, когда некий Бдительный Читатель обнаружил "голубизну" в "Герое..." Олдей... |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
eos
миротворец
|
|
25 апреля 2019 г. 16:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hostis Что-то в тех современных произведениях
Кхм, вы свежую Луну МакДональда почитайте, две части недавно перевели, там этого хоть отбавляй, на любой вкус |
|
|
visionshock
миротворец
|
|
25 апреля 2019 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawyer898 Звонили Тед Чан и Питер Уоттс. Говорят что ждать нового Уэллса поздно, время не то.
Позабавило)
цитата палмер элдритч Буду ждать возрождения жанра, быть может родился уже современный Уэллс, который кардинально изменит ситуацию в фантастике. И если произойдёт этот необычайный полёт мысли и вытащит телегу, запряжённую деградацией и извращениями из глубочайшей колеи, то я надеюсь, что уважаемые лаборанты своими рецензиями или другим способом, сообщат мне об этом. Я надеюсь
Очень странные дела творятся в наше время. Как можно играть в ханжу, когда литература стремилась долгое время к внутренней и внешней бесцензурности? И, конечно, я согласен с Sawyer898 — любой новый Уэллс откатит фантастику назад или просто будет не востребован.
цитата brokenmen И все что принесла Новая волна — социальность, психология, секс, насилие -многие уже наелись.
Новая волна принесла то, что взгляд с технологичности повернулся к человеку и его изучению, что сделало фантастику более актуальной вне кругов гиков помешанных на космосе или эльфах. Новая волна заставила людей думать о важных вещах и нашем личном бытие, а не о недостижимых звездах, о которых сто раз писали Лем, Кларк, Азимов. Поэтому глупо причитать о деградации, когда перед нами эволюция. |
–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто |
|
|
brokenmen
философ
|
|
25 апреля 2019 г. 23:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Evil Writer
Не обязательно это игра в ханжу. Я , например, просто не хочу видеть в книгах секса, чрезмерного насилия и пр. Ханжество — это когда люди кричат о своей праведности, а сами ... И поверьте человек с талантом Уэллса будет востребован в любое время, как всегда найдутся поклонники литературы, кажущейся старомодной.
Вы пишите, что произведения о личном бытии важнее, чем о далеких звездах. Ну во- первых кому как. А главное — об этом писали намного сильней современных фантастов задолго них — в жанре реализма. И получается и про звезды ни как Кларк и про личные переживания — не Овод Войнич.
А Лема Вы читали, прежде чем так уж его упрощать ? Так что не будем друг друга в глупости обвинять.
|
|
|
visionshock
миротворец
|
|
26 апреля 2019 г. 00:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Я , например, просто не хочу видеть в книгах секса, чрезмерного насилия и пр.
Так читайте Незнайку, Азимова, Крапивина — кто вам мешает? Мы же, кто "за" читать про секс и насилие, не говорим, что не хотим видеть уэллсовскую или ещё какую старомодную фантастику.
цитата brokenmen Ханжество — это когда люди кричат о своей праведности, а сами ...
Извините, запутался в сетях самообмана, но тут острый вопрос отличия ханжества от лицемерия и он уводит нас в оффтоп.
цитата brokenmen И поверьте человек с талантом Уэллса будет востребован в любое время, как всегда найдутся поклонники литературы, кажущейся старомодной.
И пройдёт это мимо... Самоповторы знаете ли хороши для тех, кто не хочет дивного нового мира.
цитата brokenmen Вы пишите, что произведения о личном бытии важнее, чем о далеких звездах. Ну во- первых кому как.
Во-первых, с точки зрения науки и знания — наше бытие и окружение, важнее того, что там за триллионы лет от нас в космосе. Разумному человеку нужно понять себя прежде всего, а не инопланетян — об этом и пишет современник Питер Уоттс в культовой "Ложной слепоте". Она метафорична до атомов нашей природы и говорит о том, что слепота погони к звёздам (это только один из подтекстов книги), создает иллюзию нашей интеллектуальной привязанности к чему-то большему. А ваш субъективный интерес к звездам и что там, весьма романтичен и зловеще сплюснут современными и опытными коллегами классиков, что привели НФ к более научному и твердому подходу, но и плюсом — к разумному.
цитата brokenmen А главное — об этом писали намного сильней современных фантастов задолго них — в жанре реализма.
Что это за жанр такой "реализм"? Да ладно, это мои вымученные придирки. Но вы вовремя вспомнили об этом! Как раз на новую волну и повлияла вся реалистическая литература и именитая "Лолита" со своими скандальными судами появилась в период расцветания новой волны. Эллисон, Баллард, Дилэни — сделали большее одолжение фантастике, что аж новой волной втащили вслед за Брэдбери и Воннегутом НФ на литературный Олимп сровняв в какой-то момент успех фантастов с боллитрой. Так о чем вы там говорили?..
цитата brokenmen И получается и про звезды ни как Кларк и про личные переживания — не Овод Войнич.
Не знаю про те ли вы звезды говорите, что я, но реалистические авторы про те звезды, что я говорю (и образно тоже в контексте говорю), книжек реалистических (кроме научных и документальных) не писали.
цитата brokenmen А Лема Вы читали, прежде чем так уж его упрощать ?
Могли бы заглянуть в мои оценки и увидеть десятку у "Соляриса" и эссе. Лем сделал много для фантастики, но Лем и сам ёмко в "Солярисе" намекнул: "нужны ли нам эти звезды?". Ибо я своими словами хотел донести до вас ту идею, что Лем и присные достаточно выразились на тему, чтобы к ней если и возвращаться, то только переосмыслить, что и делают современные фантасты.
цитата brokenmen Так что не будем друг друга в глупости обвинять.
Я вас ни в чем не обвинял. Ни судья, ни прокурор. Секс и насилие — мощные катализаторы для сюжета если их использовать, но никто никого не заставляет читать Уоттса или Макдональда, Моргана или тем паче сплаттерпанк.
Все обидки, что фантастика не та, это обидки на себя, что мы не те. Фантастика-то та, но и мне что-то не всегда нравится, но вопли, что секс и насилие испортили НФ и её золотое время ушло — это овации залу, что не смог изменить себя, шагнув в бесчеловечный, жестокий, но весьма светлый и для людей философски важный XXI век. |
–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто |
|
|
Мух
философ
|
|
26 апреля 2019 г. 01:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Вы пишите, что произведения о личном бытии важнее, чем о далеких звездах.
А между тем личностные проблемы с далекими звездами вполне себе совмещаются — хоть того же Лема возьмите. А коль скоро мы заговорили о классике жанра, то у Херберта или Дилэни именно на сексуальных переживаниях героев очень многое завязано. Секс в литературе ведь совсем не обязательно детальное описание процесса с подробным учетом фрикций...
цитата Evil Writer Все обидки, что фантастика не та, это обидки на себя, что мы не те.
Браво. Подписываюсь и неистово плюсую. Всегда считал, что любой текст существует прежде всего в читательском восприятии. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Mishel78
миродержец
|
|
26 апреля 2019 г. 01:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Фантастика-то та, но и мне что-то не всегда нравится, но вопли, что секс и насилие испортили НФ и её золотое время ушло — это овации залу, что не смог изменить себя, шагнув в бесчеловечный, жестокий, но весьма светлый и для людей философски важный XXI век.
Совсем недавно перечитал цикл "Грозные границы" Майкла Гира. Во всех романах полно секса, равно как и насилия, а то и всё вместе. Звучит довольно кровожадно. Но лично я усмотрел во всех этих сценах смысл, ибо с помощью как раз этих мощных мотиваторов показан психологический портрет людей далёкого будущего. И, вместе с тем, идеи произведения воспринимались бы мной несмотря ни то, был бы там секс или не было.
цитата Evil Writer тем паче сплаттерпанк.
С этим жанром всё гораздо проще. Не хотите сексуальных сцен — не стоит браться за жанр вообще.
Подводя итог, можно избежать этих сцен вообще: просто опускать при чтении эти сцены. Поэтому, по всем пунктам согласен с Evil Writer. |
–––
Я и есть мир. Но мир — это не я. |
|
|
practicANT 
философ
|
|
26 апреля 2019 г. 06:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На мой взгляд, секс — неотъемлимая часть жизни обычного человека. Но завязывать на нем сюжет ("а-ля подростковый фанфик") или как-то чересчур романтизировать это все и сводить весь сюжет к сексу ("и все заверте...") не стоит. Этим же грешит "попаданческая" литература. Очень часто замечаю, что главный герой там "приключается" большей частью для того, чтобы оплодотворить как можно больше самок вокруг.
Если брать современных авторов, то они вообще могут описывать секс примерно так же, как описывают справление физиологической нужды. Да, это я об Аберкромби. Но там на фоне отвратительных миров и гадких персонажей это смотрится вполне себе адекватно.
Но лучше б вообще не описывали, если честно. Хватит как в кино: начало постельной сцены и диалоги после. Сам процесс, думаю, все прекрасно себе сами представляют. Каждый в меру своих предпочтений. И не всегда предпочтения читателя совпадают с предпочтениями автора. То, что автор считает возбуждающим, некоторые могут посчитать отвратительным.
Вот у Мартина полно секса. Причем, у каждого персонажа свои предпочтения в постели. Вроде как предпочтения раскрывают характер, но зачем все это? Дань моде? Некоторые сцены реально отвратительно читать. ![8-]](/img/smiles/blush.gif)
|
–––
В вечном стремлении к совершенству |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 апреля 2019 г. 08:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Как можно играть в ханжу, когда литература стремилась долгое время к внутренней и внешней бесцензурности?
Литература стремилась — м.б., но стремления привели к принудительным возрастным рейтингам и защите книг от читателя герметической упаковкой в пленку. Как некого контактного яда.
цитата Evil Writer Новая волна принесла то, что взгляд с технологичности повернулся к человеку и его изучению
Босиком по мозгам 
цитата practicANT Вот у Мартина полно секса. Причем, у каждого персонажа свои предпочтения в постели. Вроде как предпочтения раскрывают характер, но зачем все это?
Поддерживаю вопрос. |
|
|
андрон966
гранд-мастер
|
|
26 апреля 2019 г. 08:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата practicANT Некоторые сцены реально отвратительно читать.
Тогда не читайте, у Михаила Харитонова в романе"Золотой Ключ, или Похождения Буратины" сцены по сильнее будут. |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
|
26 апреля 2019 г. 09:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Я , например, просто не хочу видеть в книгах секса, чрезмерного насилия и пр.
не читайте. |
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Мух
философ
|
|
26 апреля 2019 г. 10:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата practicANT Но завязывать на нем сюжет ("а-ля подростковый фанфик") или как-то чересчур романтизировать это все и сводить весь сюжет к сексу ("и все заверте...") не стоит.
Ну возьмите "100 лет одиночества" — там же 3/4 сюжета на Эрос завязано. Причем, повторюсь, это не обязательно какие-то постельные сцены. Или, скажем, "Ада" Набокова — хотя там сексуальность ГГ нарочито, пародийно гипертрофирована. А когда их, эти сцены, вставляют просто "щоб було" — это даже не противно, а элементарно скучно.
цитата practicANT Очень часто замечаю, что главный герой там "приключается" большей частью для того, чтобы оплодотворить как можно больше самок вокруг.
Вот-вот, и читаешь это через зевоту. Секс все-таки слишком яркое переживание, чтобы его на 2 страницах из 3 замусоливать, особенно когда оно стилистически небезупречно.
цитата practicANT Но там на фоне отвратительных миров и гадких персонажей это смотрится вполне себе адекватно.
Хм, лично я не считаю персонажей Аберкромби такими уж гадкими. Приводил тут уже неоднократно в качестве примера сцену Горста у проститутки — да, сцена нарочито сниженная, отталкивающая — но на трагикомический образ персонажа работает идеально. За Мартина не скажу — ну не люблю я его, хоть тресни. Но вспомните Кобо Абэ, "Женщину в песках" — там-то сексуальные поползновения героя тоже нарочито деромантизированы! Так что где-где, а здесь старина Джо Америк не открыл. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
vxga
авторитет
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
26 апреля 2019 г. 11:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vxga
Здесь, как мне кажется, многое зависит и от самого человека. Кому-то отвратительно читать и "Нейроманта", и "Дочь железного дракона", и много чего ещё, а кому-то — запоминается из произведения совсем другое. Спроси сейчас меня, где в "Нейроманте" постельная сцена — в жизнь не отвечу! Хотя читал дважды 
По поводу темы в общем, скажу так: если темы секса в книге в меру — пусть будет. Если через каждые две-три страницы, да со всякими отклонениями — до свидания, это мимо. Говорить о том, что ВО ВСЕХ книгах того же Й.Макдональда или Р.Моргана много секса — не справедливо. Да, сцены присутствуют, и никакой смысловой нагрузки они не несут, но это — право автора. От наличия этих сцен (напомню, что их там одна-две на толстенный романы) "Река Богов" или "Видоизменённый углерод" хуже не становятся.
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
Тема секса в современной фантастике: веяние времени, тонкий психологизм или деградация?
цитировать