| автор |
сообщение |
С.Соболев 
гранд-мастер
 
|
 24 декабря 2018 г. 23:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ТТТ и Elsewhere делали (и надеюсь продолжат) хорошее дело: глубокое изучение и переводы маргиналий Толкина. Только не надо эту кропотливую работу презентовать с высокомерием, подобная манера отталкивает не столько от вестников, сколько от самого писателя.
Фанаты Булычева не борются с люденами изучающими Стругацких, фанаты Крапивина не уничтожают клуб любителей Лафферти, и внутри своих клубов они что-то не замечены в вербальных потасовках, а уж любители Конана от Говарда — и вовсе образец джентельменства. Называю лишь те группы, которые в 1980-2010-е выпустили десятки фэнзинов и книг по своим любимым авторам, но до сих пор не замечены в кровопролитиях.
|
|
|
Anariel R. 
авторитет
|
|
24 декабря 2018 г. 23:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Читатель, может быть, кинется сломя голову за единственно правильным переводом. Но кто ж ему этот перевод даст? Нет перевода-то.
Да, именно так.
Но вы так часто повторяете эту самоочевидную фразу, что создается впечатление, будто вы хотите донести до читателей какую-то другую мысль. Не могли бы вы выразиться с определенностью, что стоит за вашим многократным повторением всем давно очевидного? |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
24 декабря 2018 г. 23:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев олько не надо эту кропотливую работу презентовать с высокомерием, подобная манера отталкивает не столько от вестников, сколько от самого писателя.
Вы тоже не отличаете высокомерия от гордости за свою работы? Людей, которых отталкивает профессионализм и чувство собственного достоинства, Толкин интересовать и не должен, я полагаю.
цитата С.Соболев Фанаты Булычева не борются с люденами изучающими Стругацких, фанаты Крапивина не уничтожают клуб любителей Лафферти, и внутри своих клубов они что-то не замечены в вербальных потасовках, а уж любители Конана от Говарда — и вовсе образец джентельменства. Называю лишь те группы, которые в 1980-2010-е выпустили десятки фэнзинов и книг по своим любимым авторам, но до сих пор не замечены в кровопролитиях.
И к чему это было?
Лично мой опыт говорит, что фанаты Толкина горячо спорили по поводу переводов, как только их собиралось больше одного, с самих древних времен, а я еще фидо помню. У каждой тусовки свои погремушки. У нас в этом треде еще мир, покой, тишина и благодать — по сравнением с фидо, с Ардой-на-Куличиках и т.д. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Лунатица
философ
|
|
24 декабря 2018 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. Но вы так часто повторяете эту самоочевидную фразу,
Вы меня ни с кем не путаете? Где я ее повторяла? 
Правильного перевода Толкиена нет. Что в этой фразе двусмысленного? Ведь перевода нет? И пока что за него никто не собирается браться, ведь так? |
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
24 декабря 2018 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Лунатица, ну вот нас убеждают, что какой самый издаваемый — тот и Тора. А на деле выходит "если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича..."
|
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
Лунатица
философ
|
|
24 декабря 2018 г. 23:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Anariel R. Лично мой опыт говорит, что фанаты Толкина горячо спорили по поводу переводов, как только их собиралось больше одного, с самих древних времен, а я еще фидо помню. У каждой тусовки свои погремушки. У нас в этом треде еще мир, покой, тишина и благодать — по сравнением с фидо, с Ардой-на-Куличиках и т.д.
А потом королевство стало маловато. Стовосемьсот раз повторенные филиппики некому стало слушать.  |
|
|
Лунатица
философ
|
|
24 декабря 2018 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иммобилус Лунатица, ну вот нас убеждают, что какой самый издаваемый — тот и Тора.
А какая разница, какой из реально существующих переводов самый издаваемый? Противопоставить все равно нечего. Кроме голословных призывов читателям покаяться в ереси. |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
24 декабря 2018 г. 23:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Вы меня ни с кем не путаете? Где я ее повторяла? :-)
Мне кажется, я уже видела эту мысль в вашем исполнении в этом треде. Я ошибаюсь? Мне проверить?
цитата Лунатица Ведь перевода нет? И пока что за него никто не собирается браться, ведь так?
Насколько мне известно, нет. Насчет второго вопроса — вы полагаете, я могу отвечать за неопределенно широкий круг лиц, включая, возможно, совершенно мне неизвестных? Простите, я не г-дь б-г. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
24 декабря 2018 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Лунатица, во-первых, для голословия пруфов многовато, во-вторых, покаяться в ереси никто вроде не призывал. Констатация факта, и только.
|
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
24 декабря 2018 г. 23:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица А потом королевство стало маловато. Стовосемьсот раз повторенные филиппики некому стало слушать. :-)))
Вас кто-то заставляет читать этот тред и писать в него? Нехороший человек, скажите ему, чтобы прекратил.
цитата Лунатица Противопоставить все равно нечего. Кроме голословных призывов читателям покаяться в ереси.
Я вам уже постила вам ссылку на статью в моем блоге со списком критических разборов всех существующих переводов ВК. Вы считаете, это голословно? Что ж, возможно, чтение этих разборов действительно требует от читателя определенного интеллектуального уровня, которым не всякий может похвастаться. А я и впрямь не Эйнштейн, который, по слухам, был так гениален, что мог объяснить теорию относительности даже уборщице. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
24 декабря 2018 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Качество перевода — не факт, а субъективность. Факт — это например год издания. Тираж. А оценочные параметры "хуже/лучше" не формализуемы, не универсальны, не измеряемы.
|
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
24 декабря 2018 г. 23:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Качество перевода — не факт, а субъективность.
Сказал "критик, журналист, активист отечественного фэн-движения. Окончил исторический факультет". А переводчик ответил: "Нет, это не так".
цитата С.Соболев А оценочные параметры "хуже/лучше" не формализуемы, не универсальны, не измеряемы.
Если вам неизвестны эти параметры и вы не знаете, как измерить качество перевода, оставьте это тем, кто это умеет. Вот вы историк, я же не объясняю вам, как работать с историческими данными? И вы меня не учите тому, что находится за пределами вашей компетенции, но в пределах моей.
Рекомендую: https://fantlab.ru/blogarticle58143 |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
tick
авторитет
|
|
25 декабря 2018 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Качество перевода — не факт, а субъективность. Факт — это например год издания. Тираж. А оценочные параметры "хуже/лучше" не формализуемы, не универсальны, не измеряемы.
Простите, но вот, например, есть совершенно объективная вещь — лакуны и вставки. Если в переводе есть что-то, чего нет в оригинале (не замена фразеологизмов, не синтаксические конструкции, навязываемые языком, а вот буквально — то, чего нет в оригинале), то это объективно плохой перевод. Если есть пропуски — тоже. Бывают лакуны, например, при поэтическом переводе — это понятно. А когда выкидывают пару предложений — это как? Нельзя подобрать другие слова, кроме как халтура и плохой перевод. Это не оценочные параметры, это, простите, количество смысловых единиц. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
25 декабря 2018 г. 00:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Только не надо эту кропотливую работу презентовать с высокомерием, подобная манера отталкивает не столько от вестников, сколько от самого писателя.
Я больше, слава богу, не являюсь членом никаких творческих групп и никаких претензий к своему поведению не принимаю ни от кого. Не нравится моя скромная особа, мои убеждения и стиль общения? Не читайте то, что я делаю, и игнорируйте мои записи и письма, включая ответы на этом форуме и в данном треде. Высказывания насчет моего высокомерия я рассматриваю как нарушение своих границ и благосклонно к ним относиться не склонна. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
просточитатель
философ
|
|
25 декабря 2018 г. 00:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ursin Для меня безусловный лидер — КистяМур. Не раз приходила мысль: как же здорово! Даже скука прошла от чтения одного и того же по пятому разу. Взять хотя бы что-то простое, типа: "... живут по какую не надо сторону Брендидуима". Вроде бы ничего особенного, но, по-моему, никто другой так изящно и точно эту "wrong side" не передал.
 |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Ursin
философ
|
|
25 декабря 2018 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick А когда выкидывают пару предложений — это как? Нельзя подобрать другие слова, кроме как халтура и плохой перевод.
Я могу подобрать такие слова: "перевод имеет недостатки". Пара пропущенных предложений на несколько десятков или сотен страниц не делают перевод автоматически халтурой. Может, все остальное там превосходно. А перевод без единого пропуска и добавления может быть косноязычным и серым. |
–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
vxga
авторитет
|
|
25 декабря 2018 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иммобилус я терпеливо дожидалась своей очереди на трехтомник "Северо-Запада" (как сейчас помню, переиздание от 1993 года). Вопрос начитанности скорее и того, в какую сторону при чтении думать удобнее.
А я наоборот — после Кистямура в свое время ГриГру читать не мог категорически. И? Вообще, на мой взгляд, проблема в том, что Толкин, по сути, не "обычный писатель-фантаст", а отдельный, ни на что не похожий автор, переводить которого, по сути, отдельная профессия, как, например, Джойса.
Что касается других тусовок: пару недель назад встречал эпических размеров разборки про русские переводы W40k — с не меньшим накалом страстей, чем здесь, уверяю. |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
Нортон Коммандер
миродержец
|
|
25 декабря 2018 г. 01:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если какому-то читателю нравится перевод Муравьёва, то он и прочитав разбор недостатков этого перевода, далеко не обязательно изменит к нему отношение. Да, есть недостатки. Для кого-то они вопиющие и существенные, для другого не играют большой роли.
Слышал, что фанаты толкиенисты 90-х именно перевод КиМ считали самым правильным, хотя тогда уже были и другие переводы. Но они, конечно, не специалисты.
|
–––
"Читать всего совсем не нужно. Читать нужно только то, что отвечает на возникшие в душе вопросы." (Л. Н. Толстой) |
|
|
Anariel R.
авторитет
|
|
25 декабря 2018 г. 01:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нортон Коммандер фанаты толкиенисты 90-х именно перевод КиМ считали самым правильным, хотя тогда уже были и другие переводы
Ну вот я фанат-толкинист 90-х. Как только я сколько-нибудь выучила английский, так сразу и перестала любить перевод Кистяковского и Муравьева, хотя прочла его первым.
Забавная вообще формулировка "фанаты толкиенисты 90-х". Какие именно? Из какого города? Из какого вуза или из какого клуба? В одном МГУ было несколько слабо пересекающихся тусовок.
Это первое. Второе: почему вообще такая странная точка отсчета? Почему не "фанаты-толкинисты 2000-х", скажем?
В-третьих, я вам как толкинист 1995 года призыва ответственно заявляю, что никакого консенсуса по части "какой перевод лучший" вокруг меня как человека, активно тусовавшегося, не было никогда. |
–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933 |
|
|
Какой из переводов "Властелина колец" лучше?
цитировать