Аркадий и Борис Стругацкие ...


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 18:58  
Вот АБС-то кашу заварили....
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь


миродержец

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 18:59  

цитата Shalalak

цитата tick
Кроме того, я до сих пор не понимаю, каким образом земляне должны были прийти к подобной идее в 38 году.

Подкидыши — чужие! Это ключевой момент. Их нельзя, неэтично адаптировать в чужом, коммунистическом социуме.

Ага, давай адаптировать их в капиталистическом социуме...
Гентальность АБС вообще в том, что нашли яйцеклетки чужих...
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь


миродержец

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 19:08  

цитата Shalalak

Да. Но три учителя-землянина-то зачем?

На Земле один учитель на пять человек. А здесь этих детишек много много лет кормить и защищать придется, троих даже мало.

цитата Shalalak

Со временем люди могут уйти, залегендировавшись под несчастный случай на охоте, или смерть от старости. Кто-то может остаться. Но про Землю рассказывать — совершенно необязательно а может и прямо запрещено. Посколько реализовывать проект будут прогрессоры — про дисциплину им объяснять не надо.

красивый план. Но рано или поздно они разовьются и узнают правду. И тогда их будет уже не тринадцать. Готовые враги, уж лучше сразу взорвать Саркофаг вместе с содержимым.

цитата Shalalak

Странниками. А разве подкидыши — странники? Вот разовьются хотя бы до уровня Земли — тогда и поговорим :)

А кто же они? Людьми вы их не считаете, Странниками тоже %-\ Уж кроманьонцы в этом деле точно ни при чем.

цитата Shalalak

Да у них и понятия "тюрьма"-то в первые два-три поколения не будет как такового. Для племени в 13 человек тюрьма — непозволительная роскошь!

Появится. Ведь присмотр-то есть? Конечно, браслет на ноге лучше, чем камера-одиночка, но и свободой это не назовешь.

цитата tick

Я так понимаю, что специально обученные историки будут играть роль взрослых кроманьонцев, обучая и воспитывая для первобытной жизни "подкидышей".

очень сложный план.

цитата tick

Это в чистом виде эксперименты над людьми, неэтичные и совершенно ненужные.
Кроме того, я до сих пор не понимаю, каким образом земляне должны были прийти к подобной идее в 38 году.
:beer:

цитата tick

Коммунары, гуманисты — отправить детей в парк первобытного периода. Это почище паранойи Сикорски

Абсолютное изуверство.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миродержец

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 19:09  

цитата Shalalak

Подкидыши были изъяты во время каменного века.

Можно подробнее с этого места? Нашли их в 22 веке.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 19:14  

цитата amlobin

Можно подробнее с этого места? Нашли их в 22 веке.

А сколько там лет самому саркофагу?

цитата amlobin

Людьми вы их не считаете,

Это где вы такую глупость прочитали? Я не считаю их современными землянами коммунарами! Логика — лженаука? Из того что все земляне — люди совершенно не следует что все люди — земляне.

цитата amlobin

Но рано или поздно они разовьются и узнают правду. И тогда их будет уже не тринадцать. Готовые враги, уж лучше сразу взорвать Саркофаг вместе с содержимым.

И что такого страшного они узнают? Что они — не земляне коммунары? Что земляне коммунары не считают их за своих и поэтому выделили им отдельную планету? Так это им с самого начала будет известно. Какую такую правду они познают? Секрет полишинеля что ли? Что за бред вы несете?
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


миродержец

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 19:18  

цитата Shalalak

А сколько там лет самому саркофагу?

45 тысяч ЕМНИП. Но кроманьонцами в тот момент были земляне, а вовсе не Странники. А когда его нашли, земляне УЖЕ не были кроманьонцами, а Странники вроде бы не деградировали.
Так откуда эти фантазии про каменный век?

цитата Shalalak

Это где вы такую глупость прочитали? Я не считаю из землянами!

Уточнение принимается: вы не считаете их ни землянами, ни странниками, а кем тогда?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 19:22  

цитата amlobin

Уточнение принимается: вы не считаете их ни землянами, ни странниками, а кем тогда?
Тем же кем и арканарцев с жителями саракша. Инопланетянами.
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 19:23  

цитата amlobin

45 тысяч ЕМНИП. Но кроманьонцами в тот момент были земляне, а вовсе не Странники. А когда его нашли, земляне УЖЕ не были кроманьонцами, а Странники вроде бы не деградировали.
Так откуда эти фантазии про каменный век?

Не, логика — точно лженаука! :-)))
В саркофаге-то то эмбрионы кроманьонцев из каменного века, а не современных землян!

цитата amlobin

Уточнение принимается: вы не считаете их ни землянами, ни странниками, а кем тогда?

Так кроманьонцами же! Изъятыми из своей естественной среды странниками 45 тысяч лет назад! И совершенно не факт что изъятыми с Земли. Чужие в общем.
А, понял. Вы путаете землян вообще и коммунаров, то есть современных землян. Ну хорошо, впредь буду писать вместо "землян" в контексте "современных землян" — "коммунары!" :)
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


миродержец

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 19:42  

цитата Shalalak

Не, логика — точно лженаука!

Особенно если ей не пользоваться. А бритва Оккама вообще ржавый хлам.

цитата Shalalak

В саркофаге-то то эмбрионы кроманьонцев, а не современных землян!

А собственно чем они отличаются? Никто ничего не заметил, хромосомы вроде идентичны. Ну вот какая разница, сколько они там пролежали в глубокой гибернации?

цитата Shalalak

Так кроманьонцами же! Изъятыми из своей естественной среды странниками 45 тысяч лет назад! И совершенно не факт что изъятыми с Земли.

Да что вы говорите! И знаки на локтях — тоже традиционное кроманьонское украшение?

цитата Shalalak

А, понял. Вы путаете землян вообще и коммунаров, то есть современных землян.

Нет. это вы выделяете в видовом ряду каких-то отдельных кроманьонцев.

цитата

В сейфе содержится тринадцать оплодотворенных яйцеклеток вида хомо сапиенс, причем все они представляются вполне жизнеспособными, хотя и пребывают в латентном состоянии.

цитата

Кирилл Александров, известный своими антропоморфистскими взглядами, высказал предположение, что саркофаг есть хранилище генофонда Странников. Все известные мне доказательства негуманоидности Странников, заявил он, являются по сути своей косвенными. На самом же деле Странники вполне могут оказаться генетическими двойниками человека.

цитата

По мнению Августа-Иоганна Бадера, саркофаг есть – да! – хранилище генофонда, но никаких не Странников, а именно землян. Сорок пять тысяч лет тому назад Странники, допуская теоретически возможность генетического вырождения немногочисленных тогда племен хомо сапиенс, пытались таким образом принять меры к восстановлению земного человечества в будущем.
Под тем же лозунгом «не будем плохо думать о Странниках» выступил и престарелый Пак Хин. Он, как и Бадер, был убежден, что мы имеем дело с генофондом землян, но полагал, будто Странники выступают здесь с целями скорее просветительскими. Саркофаг есть своеобразная «бомба времени», вскрыв которую современные земляне получат возможность воочию ознакомиться с особенностями облика, анатомии и физиологии своих далеких предков.

какую версию ни возьми, а кроманьонцы тут не при делах. Во всяком случае, ничего такого специфически доисторического в подкидышах обнаружено не было.

цитата

Они все родились в один день – 6 октября 38-го года, – пять девочек и восемь мальчиков, крепкие, горластые, абсолютно здоровые человеческие младенцы.

цитата

В яслях он, как и полагается всякому младенцу, сначала лежал, потом ползал, потом ковылял, потом забегал. Его окружали такие же младенцы, и над ним хлопотали заботливые взрослые, такие же, как и в сотнях тысяч других яслей планеты.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 19:49  

цитата amlobin

какую версию ни возьми, а кроманьонцы тут не при делах. Во всяком случае, ничего такого специфически доисторического в подкидышах обнаружено не было.

...и тем более к современным коммунарам, строителям и потомкам строителей мира Полудня не имеют совершенно никакого отношения а значит не могут претендовать на достижения земной цивилизации и на гражданство Мира Полудня.
Что я и пытаюсь вам втолковать уже которую страницу. Для мира Полудня они — чужие. Следовательно — современная Земля им ничего не должна. А вот они могут представлять гипотетическую опасность.

Следовательно — единственное решение данного этического уравнения — вырастить их как не имеющих никакого отношения к коммунистической Земле (как оно и есть на самом деле), на расстоянии и в условиях, не позволяющих им нанести какой-либо вред.
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


магистр

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 19:51  

цитата

Да что вы говорите! И знаки на локтях — тоже традиционное кроманьонское украшение?

цитата

Нет. это вы выделяете в видовом ряду каких-то отдельных кроманьонцев.

Нет-нет, вы подзабыли роман. Про кроманьонцев будет ближе к концу, в диалоге Сикорски с учёным, чью фамилию я забыл. Там прямым текстом сказано.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 20:01  

цитата bbg

И снова, постобъяснения авторов ничего не значат. Значение имеет только текст:))


Вы просто внимательно книги не умеете читать. Вы даже в ЖвМ нашли оправдание убийства, а гуманизм, которым пропитаны все тексты Стругацких, два вас пустой звук. Школьники в 1980е на факультативе КЛФ сочинения писали по ЖвМ, и то таких садистов не находилось среди них, желающих поубивать всё непонятное и все неясное.


миродержец

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 20:05  

цитата Shalalak


...и тем более к современным коммунарам, строителям и потомкам строителей мира Полудня не имеют совершенно никакого отношения а значит не могут претендовать на достижения земной цивилизации и на гражданство Мира Полудня.

Интереснгая постановка вопроса. А кто-нибудь кроме вас заморачивался проблемой гражданства? АБС ее не поднимали, это точно.

цитата Shalalak

Следовательно — единственное решение данного этического уравнения — вырастить их как не имеющих никакого отношения к коммунистической Земле (как оно и есть на самом деле), на расстоянии и в условиях, не позволяющих им нанести какой-либо вред.

Или пользу. Кто ж его знает, мнения разные. А что касается прав — нашли их земляне, имели глупость инициировать, они же автоматически становятся опекунами — если не готовы ребенков просто убить, то только так.

цитата Грешник

Нет-нет, вы подзабыли роман. Про кроманьонцев будет ближе к концу, в диалоге Сикорски с учёным, чью фамилию я забыл. Там прямым текстом сказано.

Может быть. но это не так уж и важно, мало ли что еще было сказано, там много всяких версий.
Дело то в следующем: подкидышей нашли земляне, нашли случайно и как было сказано — преждевременно.
Земляне по умолчанию полагают, что это ИХ яйцеклетки. Но закладка была сделана 45 т.л. назад, а земляне — не единственные Хомо в этой галактике. Есть еще Гиганда, Саракш, Саула, Арканар, Надежда.... Разброс по уровню развитию заметный, но в рамках 45 000 лет два три векеа — техническая погрешность.
Так с какой планеты детишки?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


магистр

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 20:08  

цитата

Может быть. но это не так уж и важно, мало ли что еще было сказано, там много всяких версий.

"Мало ли что было сказано" это для детей отговорка. Там была не гипотеза. О том, что Абалкин кроманьонец Сикорски и его собеседник говорят как о факте.
А вот откуда были взяты эти яйцеклетки не сказано ничего. Возможно, что они вообще ни с какой планеты не взяты, а созданы Странниками с нуля — силу-то их цивилизация демонстрирует почти божественную.

С любой планеты. Ни с какой. Вот этого как раз в тексте нет.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 20:11  

цитата amlobin

    В саркофаге-то то эмбрионы кроманьонцев, а не современных землян!
А собственно чем они отличаются? Никто ничего не заметил, хромосомы вроде идентичны. Ну вот какая разница, сколько они там пролежали в глубокой гибернации?


Да тем, что не имеют они никакого отношения к Миру Полудня и его строителям. Ну вот смотрите: скончался у вас родственник (не дай бог конечно, тьфу-тьфу-тьфу!) и по наследству вам переходит дом, который вы помогали строить, гараж с машиной, которую вы постоянно помогали ремонтировать, дачный участок с грядками и все такое. Собрались вы вступить в права наследства и тут к вам подваливает бомж и говорит: "отстегни-ка мне кусочек этого своего коммунизма. Ну там на машинке твоей поездить время от времени, переночевать с бабой своей, с грядок ягодки пощипать... Я, знаешь ли человек не сторонний. У меня такой же хромосомный набор и все такое прочее. К тому же я вон на той теплотрассе постоянно лежал, пока вы дом строили, да машину чинили — смотрел как вы всем этим занимались!"

Думаю вы сами догадаетесь, куда следует послать этого деятеля. Так вот, у подкидышей прав на использование благ мира Полудня еще меньше, чем у этого бомжа на ваше наследство — он-то хоть смотрел как вы его строили, а те вообще в невесть каких бебенях в виде яйцеклеток лежали.

Так что откуда бы они не взялись — с Земли 45-тыс. летней давности, с Саракша, Гиганды или еще откуда — на коммунистической Земле им делать нечего! Выделить планету в другом спиральном рукаве, дать стартовые условия и вперед! Пер аспера ад астра!
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 20:22  
Shalalak А почему принадлежность к коммунизму вы определяете по происхождению? Вот допустим, в США была эмиграция из Ирландии в 19 веке, когда бы печально знаменитый картофельный голод. Допустим, ребеночек родился прямо на сходнях на острове Эллис, а его бедные родители тут же и померли от тифозной горячки. Младенец выжил, и по праву рождения на территории США стал гражданином. Был воспитан в духе американских ценностей, и что, разве не будет он являться 100%ным американцем? Хотя ни он, ни его предки никакого отношения к строительству государства США не имели.
Это так, аналогия. Но я почему-то думаю, что стать коммунаром-землянином можно и без предков-коммунаров. Тут главное воспитание, ну и неплохо быть человеком по биологии.

Кстати, раз уж тут зашла речь про биологию... что-то я сомневаюсь, что 8 особей мужского пола и 5 женского достаточно для возрождения вида. Как бы там не наступило вырождение... на этой гипотетической планетке-зоопарке для кроманьонцев. Ведь земляне не будут с ними скрещиваться, верно? :)
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


авторитет

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 20:33  
tick потому что смотрите мой пост про энергетические возможности. Ребеночек со сходней, когда вырастет не сможет устроить ничего плохого, кроме поножовщины. Ну может отравит десяток человек в самом уж экстремальном случае. А автомат странников, угнавший земной звездолет легко сможет поставить континент на грань выживания.

Поэтому чем выше энерговооруженность цивилизации — тем дороже билеты для входа на борт. И так вот разбрасываться гражданством Мира Полудня, как это было сделано с подкидышами — это просто чудовищная безответственность!

Ну а насчет возрождения вида... Странникам видней. В конце-концов что там было про проблемы индейцев и шерифа?
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 20:37  
Shalalak Так, я не понял. Вы считаете, что коммунара нельзя воспитать из зародыша 45000 летней давности или всё дело в возможности заложенной Странниками подпрограммы?

цитата Shalalak

Ну а насчет возрождения вида... Странникам видней. В конце-концов что там было про проблемы индейцев и шерифа?
Ну вы же понимаете, что приняв решение отправить "подкидышей" на планету-заповедник, земляне несут полную моральную ответственность за их судьбу там? Если кого-то на охоте зверь задерёт, а наблюдатели на орбите не предотвратили, то это их вина. Ведь если бы они жили на Земле, такого бы не произошло.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


магистр

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 20:37  
Какой смысл защищаться от гипотетической и потенциальной угрозы подкидышей Странников, если прекрасно видно, что Странники могут и без всяких подкидышей развеять человечество в пыль и могли бы сделать это уже десять раз?
Вся паранойя Сикорски про "автоматы странников" разбивается об это в серебряные дребезги.

Помнится земного подкидыша сверхцивилизация, огороженная Странниками в "Малыше", приняла и воспитала, дала и гражданство и прокорм и социализацию и никакому его контакту со своими не помешала.
Почему люди должны быть хуже?
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.


миродержец

Ссылка на сообщение 8 октября 2018 г. 20:38  

цитата Shalalak

, у подкидышей прав на использование благ мира Полудня еще меньше, чем у этого бомжа на ваше наследство — он-то хоть смотрел как вы его строили, а те вообще в невесть каких бебенях в виде яйцеклеток лежали.

О, пошёл бред чистой воды...
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх