| автор |
сообщение |
amlobin 
миродержец
 
|
 7 февраля 2018 г. 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Так вы и раньше ограничивались только декларациями, дескать у эльфов магия там, магия тут.
Вы просто забыли. Могу напомнить: эльфы бессмертны (пустяк, заслуживающий внимания), Элронд умел управлять рекой и лечить раны, нанесенные мордорским призрачным клинком; Галадриэль владела зеркалом и умела показывать возможное будущее; от эльфы в целом выпадали в осадок даже валары; Леголас умел бегать по снегу не проваливаясь и сбивал в полете назгулов; артефактиы созданные эльфами обладали особыми свойствами — клинок светился рядом с орками, веревка тоже светилась, развязывалась при необходимости и жгла Горлума. Реакция Горлума — яркий показатель наличия той самой волшебной силой, которую вы так смело игнорируете.
А вот с бытовухой я действительно помочь не смогу — но Толкин этот аспект не особо выпячивал, даже питание эльфов обозначено веьма приблизительно, но и оно ближе к миру духов
цитата Конни Спорный вопрос. Потому как кинжал с магическими свойствами, которым упокоили Короля-Колдуна, сделан людьми.
Как раз тот клинок никакими особыми свойствами не обладал. Я имел в виду гондолинский клинок Бильбо, а также этих Оркрист и кактам его, второго...
цитата Конни И мордорские клинки, одним из которых был ранен Фродо, тоже сделаны людьми.
Ну, потом его сильно апгрейдили до полной призрачности. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни 
миротворец
|
|
7 февраля 2018 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А вот с бытовухой я действительно помочь не смогу
Тем не менее упираете на бытовуху.
цитата amlobin от эльфы в целом выпадали в осадок даже валары;
Это собственно про что?
цитата amlobin цитата Конни
Спорный вопрос. Потому как кинжал с магическими свойствами, которым упокоили Короля-Колдуна, сделан людьми.
Как раз тот клинок никакими особыми свойствами не обладал.
Обладал, если только таким можно было убить Ангмарца.
цитата amlobin Ну, потом его сильно апгрейдили до полной призрачности.
Фродо или клинок?
цитата amlobin яркий показатель наличия той самой волшебной силой, которую вы так смело игнорируете.
Об эльфийских способностях в книгах я знаю. Игнорирую я ваши субъективные домыслы насчет "эльфов невозможно представить за работой, потому как у них магия". |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Burn_1982
авторитет
|
|
7 февраля 2018 г. 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Элронд умел управлять рекой и лечить раны
Так Эльронд ведь не чистый эльф по сути:
цитата в нём 3/8 крови Эдайн (людей): его дед Туор родом из Дома Хадора, его прадед Берен — из Дома Беора. Он также является потомком второго Дома Эдайн — Дома Халадина через бабку Туора Харет.
в нём 5/16 крови Синдар, (эльфов) — от его бабушки Нимлот и прапрадеда Тингола.
в нём 5/32 крови Ваниар — от прабабушки Эленвэ и прапрапрабабушки Индис, второй жены Финвэ.
в нём 3/32 крови Нолдор — от прадеда Тургона.
в нём 1/16 крови Майар — от прапрабабушки Мелиан.
Он на 1/16 майар, поэтому смог аквапарк устроить, и хилерством заниматься, а Зеркало Галадриэли — допустим, некий артефакт из Валинора.
цитата amlobin эльфы бессмертны (пустяк, заслуживающий внимания)
Они такими сотворены (их индивидуальная особенность). Тут никакой магии нет.
Да и насчёт целительной силы Эльронда: он ведь, в итоге, ничего не смог сделать, всё равно ведь Фродо и дальше развоплощался. |
|
|
mooncar
магистр
|
|
7 февраля 2018 г. 19:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Никакого волшебства.
цитата amlobin Леголас умел бегать по снегу не проваливаясь и сбивал в полете назгулов
Он был легкий, но сильный.
цитата amlobin Реакция Горлума — яркий показатель наличия той самой волшебной силой, которую вы так смело игнорируете
Натрий-о-аш. Едкий натр.
цитата amlobin Галадриэль владела зеркалом и умела показывать возможное будущее
Многие женщины владеют зеркалом, и еще больше женщин умеют показывать возможное будущее.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
|
7 февраля 2018 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Тем не менее упираете на бытовуху.
Это был ваш разворот темы.
цитата Конни Это собственно про что?
цитата Так валары нашли, наконец, — как будто случайно — тех, кого столь долго ждали. И Оромэ, взглянув на эльфов, исполнился изумления, словно они были созданиями странными, дивным и непредвиденными: ибо так всегда будет с валарами. Что ни предпето в Музыке или предсказано в Видении, — для тех, кто пришел в Эа, каждая новая вещь будет чем-то неожиданным и непредвиденным.
Изначально Старшие Дети Илуватара были сильнее и выше, чем стали теперь; но не более прекрасны, ибо, хотя красота квэнди во дни их юности была превыше красоты всего, созданного Илуватаром, она не уменьшилась с годами, а жизнь на Земле, печаль и мудрость обогатили ее. И Оромэ полюбил квэнди, и нарек их на их же наречии эльдарами, народом звезд; но имя это потом носили лишь те, кто последовал за ним по западному пути.
цитата Конни Обладал, если только таким можно было убить Ангмарца.
Убила его все таки Йовин.
цитата Конни домыслы насчет "эльфов невозможно представить за работой, потому как у них магия".
Давайте считать, что у эльфов не было большого приусадебного хозяйства и необходимости трудиться ради пропитания, а работали они больше для души. Такой консенсус вас устроит? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Burn_1982
авторитет
|
|
7 февраля 2018 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin давайте считать, что у эльфов не было большого приусадебного хозяйства и необходимости трудиться ради пропитания
Я уже упомянул выше нарготрондскую целину с житницами и искусственными фруктовыми рощами. Слишком накладно для простого удовольствия. Да и большущей гондолинской толпе тоже нужно было чем-то кормиться. Что-то в этом роде, наверное, и у Тургона было.
Торговля с Дэйлом и гномами, опять же, не ради красного словца велась.
цитата amlobin Убила его все таки Йовин.
Ну так она же человек была. Никакой магией не владела. Значит дело всё-таки в клинке. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
7 февраля 2018 г. 20:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Burn_1982 Ну так она же человек была. Никакой магией не владела. Значит дело всё-таки в клинке.
Дело в том, что она женщина. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
7 февраля 2018 г. 20:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Burn_1982 Так Эльронд ведь не чистый эльф по сути... Он на 1/16 майар, поэтому смог аквапарк устроить, и хилерством заниматься...
Вот именно.
цитата amlobin эльфы бессмертны (пустяк, заслуживающий внимания)
Burn_1982 Они такими сотворены (их индивидуальная особенность). Тут никакой магии нет.
amlobin, ну сколько уже можно тему бессмертия эльфов мурыжить, а? Кто вам только об этом не говорил, а вы опять про то же самое по тому же самому. Ну не бессмертные они. Живут просто ооочень долго в сравнении с людьми. Как Арде придет капут, им тоже всем капут будет. Учите матчасть.
Burn_1982 Да и насчёт целительной силы Эльронда: он ведь, в итоге, ничего не смог сделать, всё равно ведь Фродо и дальше развоплощался.
Верно.
Элронд со всеми своими "волшебными" целительскими способностями даже своей жене не смог помочь до конца, которая в плен к оркам попала. А это была дочь Галадриэль, а не кто-то там еще. Не хухры-мухры. Так что она в Валинор отчалила. Долечиваться.
|
|
|
Конни
миротворец
|
|
7 февраля 2018 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Это был ваш разворот темы.
Неа. Насчет "не могу представить эльфов за работой" высказались вы.
цитата amlobin Давайте считать, что у эльфов не было большого приусадебного хозяйства и необходимости трудиться ради пропитания,
Так считать можете вы, если хочется, обоснований этому все равно у вас нет. Но хотелось бы знать, как по вашему магия могла добыть эльфам пропитание совсем без необходимости трудиться. Потому как труда никакого не прилагается, только если снедь возникает по щелчку пальцев из ниоткуда.
цитата amlobin Убила его все таки Йовин.
Эовин прикончила, а Мерри нанес Ангмарцу арнорским кинжалом страшную рану, разрушив заклятие. Из чего следует, что магическими свойствами арнорский клинок обладал. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
7 февраля 2018 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Неа. Насчет "не могу представить эльфов за работой" высказались вы.
А вы стали доказывать, как сильно я ошибся. Приплели Йаванну, долго водили кругами вокруг фонтана. Недостаток материала успешно заменяется упорством и непоследовательностью.
цитата Конни Но хотелось бы знать, как по вашему магия могла добыть эльфам пропитание совсем без необходимости трудиться.
Гилдор и компания угощали хоббитов каким-то "хлебом" с неясным вкусом и чудесными плодами, а также неким питьем. Какие такие усилия нужны, чтобы нарвать плодов?
цитата Конни Из чего следует, что магическими свойствами арнорский клинок обладал.
Да, был сделан нуменорцами, ближе всего стоящими к эльфам. Что в целом непринципиально, Андрилом вот Саурону палец отрубили, и что? Это момент у Профессора самый узкий, пришлось сочинять рояль про чудо-клинок. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
7 февраля 2018 г. 20:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки ну сколько уже можно тему бессмертия эльфов мурыжить, а?
Столько, сколько нужно. Что мне такого сказали, что я этот факт должен игнорировать. С самого начала заявлено, что эльфы особенные и отличаются от смертных. Этот факт гораздо более значим, чем лембасы.
цитата АзБуки Ну не бессмертные они. Живут просто ооочень долго в сравнении с людьми. Как Арде придет капут, им тоже всем капут будет. Учите матчасть.
Может вы сами что-нибудь почитаете, кроме наукообразных фанфиков |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
7 февраля 2018 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Приплели Йаванну, долго водили кругами вокруг фонтана
Фонтан в Лориэне описал Толкин, связь между лембас и Йаванной установил он же. Против фактов в текстах не попрешь.
цитата amlobin А вы стали доказывать, как сильно я ошибся.
Доказывала не только я, с десяток собеседников наперебой.
цитата amlobin Недостаток материала успешно заменяется упорством и непоследовательностью.
Это вы про себя? В точку попали.
цитата amlobin Гилдор и компания угощали хоббитов каким-то "хлебом" с неясным вкусом и чудесными плодами, а также неким питьем. Какие такие усилия нужны, чтобы нарвать плодов?
Садовник Сэм сразу усек, что яблоки эльфов не дикие, а из сада. Узнать о том, сколько усилий нужно приложить, чтобы сорвать с садовой яблони действительно вкусные яблоки вы можете на любом сайте садоводов. Кстати, угощали хоббитов хлебом, для получения которого нужно возделать землю, посадить семена, вырастить урожай зерновых, убрать урожай, обмолоть зерно, смолоть из зерна муку, завести из муки тесто, выпечь хлеб. Маловато усилий по вашему?
цитата amlobin Да, был сделан нуменорцами, ближе всего стоящими к эльфам. Что в целом непринципиально
Принципиально. Люди ведь не эльфы.
цитата amlobin Может вы сами что-нибудь почитаете, кроме наукообразных фанфиков
Это не фанфик, а самая настоящая матчасть от Профессора. Про эльфов Профессора прочитать побольше вам явно не помешало бы. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
7 февраля 2018 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Фонтан в Лориэне описал Толкин, связь между лембас и Йаванной установил он же. Против фактов в текстах не попрешь.
Водопровод он точно не описывал, а Йаванна в другом тексте.
цитата Конни Доказывала не только я, с десяток собеседников наперебой.
С вами тоже спорил не я один.
цитата Конни Это вы про себя? В точку попали.
Это наш с вами общий стиль. скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Настоящих буйных мало 
цитата Конни Садовник Сэм сразу усек
Это был Пиппин
цитата Пиппин плохо запомнил угощение этой ночи. Он весь был поглощен лицами эльфов, словно озаренными внутренним светом, их голосами, такими разными и такими прекрасными, какие бывают только в грезах.
А парень вроде бы сравнительно простой, без заворотов- и такая реакция!
цитата Конни Узнать о том, сколько усилий нужно приложить, чтобы сорвать с садовой яблони действительно вкусные яблоки вы можете на любом сайте садоводов. Кстати, угощали хоббитов хлебом, для получения которого нужно возделать землю, посадить семена, вырастить урожай зерновых, убрать урожай, обмолоть зерно, смолоть из зерна муку, завести из муки тесто, выпечь хлеб. Маловато усилий по вашему?
Хорошая логика для романов Перумова, например. Если уж тянет в реализм, объясните на досуге, как Бильбо и Фродо обходились без прислуги.
цитата Конни Принципиально. Люди ведь не эльфы.
Да, люди смертны. А нуменормцев за хорошее поведение наградили некоторыми свойствами эльфов.
цитата Конни Это не фанфик, а самая настоящая матчасть от Профессора. Про эльфов Профессора побольше вам явно не помешало бы.
Перечитал. Живут, пока не кончится Арда, в случае повреждения оболочки фэа переселяется к Мандосу. Вроде бы Глорфиндэйл и вовсе был воскрешен ЕМНИП. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
7 февраля 2018 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Водопровод он точно не описывал, а Йаванна в другом тексте.
Где Арагорн, там и его штаны, где фонтан, там и трубы. Йаванна хоть и в другом, но Профессорском тексте.
цитата amlobin С вами тоже спорил не я один.
Насчет работающих/неработающих эльфов со мной (и с другими) спорили только вы.
цитата amlobin цитата Конни
Садовник Сэм сразу усек
Это был Пиппин
цитата
Пиппин плохо запомнил угощение этой ночи. Он весь был поглощен лицами эльфов, словно озаренными внутренним светом, их голосами, такими разными и такими прекрасными, какие бывают только в грезах.
А несколькими строками ниже:
цитата А Сэм и словами не мог описать, что там было, и вообще никак не мог изобразить, хотя помнил эту радость до конца дней своих. Он, конечно, сказал одному эльфу:
— Ну, сударь, будь у меня в саду такие яблоки, вот тогда я был бы садовник! Правда, чего там яблоки — вот пели вы, так это да!
amlobin, читать надо внимательнее.
цитата amlobin Хорошая логика для романов Перумова, например. Если уж тянет в реализм, объясните на досуге, как Бильбо и Фродо обходились без прислуги.
Где там у Перумова реализм, хотела бы я знать. Но вообще, я рада, что просветила вас насчет того, что хлеб и булки на деревьях не растут.
цитата amlobin Да, люди смертны. А нуменормцев за хорошее поведение наградили некоторыми свойствами эльфов.
Да? Это какими же свойствами и почему об этом не знает Профессор?
цитата amlobin Перечитал. Живут, пока не кончится Арда, в случае повреждения оболочки фэа переселяется к Мандосу.
До конца мира и Дагор Дагоррат дочитали хоть? |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
7 февраля 2018 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни где фонтан, там и трубы.
А я говорю — магия.
цитата Конни amlobin, читать надо внимательнее.
Так это были яблоки? Ну что ж, мечта Сэма почти сбылась, владычица подбросила ему некую шкатулку и Сэм вырастил нечто грандиозное — или этот эпизод неясно описан?
цитата Конни Но вообще, я рада, что просветила вас насчет того, что хлеб и булки на деревьях не растут.
Вы уверены? В Лорижэне все возможно.
А главное — что там с бессмертием, волшебником Элрондом и пр. А то вы опять на мелочевку бросаетесь.
цитата Конни До конца мира и Дагор Дагоррат дочитали хоть?
Вроде бы да. Но вам, конечно, виднее. А чтио там с валарами — тоже может не бессмертные? И неволшебные, вон Йаванна в поле серпом жнет — это факт. А если эльфы не бессмертные, то люди и гномы тогда какие? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
7 февраля 2018 г. 21:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin С самого начала заявлено, что эльфы особенные и отличаются от смертных.
они и те , и те особенные
каждый по-своему
с точки зрения эльфов дивны и "волшебны"как раз люди — живущие коротко, но ярко и в иной гармонии с миром, отличной от эльфов. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
7 февраля 2018 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer с точки зрения эльфов дивны и "волшебны"как раз люди — живущие коротко, но ярко и в иной гармонии с миром, отличной от эльфов.
А можно подробнее с этого места? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
7 февраля 2018 г. 21:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии Разговор, уважаемый психоаналитик, закончен.
Снова уходите от ответа? Значит, Вам нечего сказать по существу о первоначальном образе эльфов и Вы не можете дать ссылку на статью или исследование по фэнтези расам? Таких работ нет? Отлично. Раз вразумительных доводов от Вас нет, действительно говорить не о чем. Все и так понятно.
Хотя:
ааа иии Но здесь довольно склизско: у Толкина, например, Теоден то конунг, то король. Ему так больше нравилось.
Опять факты подменяете? У меня есть трехтомник на английском. Специально для Вас достала и посмотрела. Теоден значится как the king. Король. Нет в оригинале никакого конунга.
И еще:
ааа иии Таким образом, предположение, что традиции изображать эльфов/сидов высокими или мелкими враждебны друг другу, анахроничны или родились под неким литературным влиянием, полагаю не подтвержденным. Они прекрасно уживались даже в ирландском фольклоре 19-20 веков, возможно, с некоторыми региональными вариациями по Британским островам.
И ситуация с дразнилками, которыми поливают кавалькаду в "Хоббите" подданные Элронда, ближе народной традиции, чем суровые и светлые лики ВК. На мой взгляд.
Такого предположения никто не выдвигал, а уж о враждебности тем более. Каждый автор выбирает для себя, как и кого изобразить.
Именно что уживались в фольклоре британских островов 19-20 вв., а не в более древней традиции. Уменьшение фейри как таковых началось в период Реформации, а это 16-17 вв. Вот вам и Шекспир, кстати. Ломка традиции. Не зря есть поговорка, что эльфов погубил протестантизм. И именно этот период характеризуется на Британских островах вспышкой охоты на ведьм, когда бедных женщин реально обвиняли в связях с потусторонними силами и эльфами (эльфийскими любовниками) в т.ч. Но несмотря на это, в, скажем так, гэльских регионах сохраняется вера в красивых и могучих сидов. В Ирландии эта традиция, кстати, до сих пор жива. Я разговаривала на эту тему пару лет назад с коренной ирландкой, которая верит в прекрасных и высоких сидов и очень увлекается творчеством Толкина. Говорит, что Люди Дивных Племен (Туата де Дананн) эльфы Толкина как есть.
Давно читала, но если верно помню, есть в ирландских сагах такой король сидов Финнбар, описываемый как высокий, золотоволосый и прекрасный. Никого не напоминает, нет? Может Финрода?
А Битва при Маг Туиред? Кто-то знает или помнит? Как сиды приплыли в Ирландию и сожгли свои корабли. В одной из версий саги, чтобы не было им пути к отступлению. Ничего не напоминает, не? Как Феанаро сжег захваченные у телери корабли, к примеру?
Традиция ирландских саг восходит к 6-10 вв. нашей эры, и никаких мелких и летающих там не зафиксировано. Мелкие фейри появились в Ирландии гораздо позднее, когда началась сильная ломка местной традиции, которой положило начало английская колонизация 16-17 вв., когда доблестные солдаты Кромвеля уничтожали священные рощи и нещадно убивали людей. Такая вот история.
|
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
7 февраля 2018 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Конни И не подтверждено предположение о том, что представление о мелких эльфах-фэйри древнее, чем представление о фэйри высоких.
Верно. Не подтверждено.
А вообще, есть такой автор-переводчик Леонид Кораблев. У него как раз есть любопытные книги, посвященные вере в эльфов в Исландии. "Книга историй об эльфах" и "Йоун Книжник-Чародей", к примеру. В них он использует исландские рукописные тексты с 17-20 вв., где эльфы вполне себе человеческого роста, и даже способны стареть и принимать христианство. Параллели к творчеству Толкина и его концепции эльфов тоже проводятся. В общем, прелюбопытно почитать и ознакомиться.
|
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
цитировать