Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...207 208 209 210 211...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

31 января 2018 г. 21:07

цитировать

цитата АзБуки
Раз ваше мнение без изменений, к чему вы тогда с энтузиазмом новые споры затеваете по пятому кругу об одном и том же?

Некоторый прогресс я все-же наблюдаю. Год назад amlobin настаивал на том, что у эльфов были рабы, которые за них и работали. Кажется, форумчане разубедили его хотя бы в этом.

цитата amlobin
Вы просто выдрали из контекста одно предложение.

Эта ваша фраза и с учетом контекста имеет то же значение:

цитата amlobin
Кто-то представляет себе эльфа за работой? Я — нет.

цитата АзБуки
amlobin, ваш капслок в объяснении магичности ни о чем.

Насчет капслока кое-кому полезно будет глянуть сюда.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"Мотивация Капслока, ничего об этом не подозревающего, проста как семь копеек: как записному пэтэушнику, внезапно столкнувшемуся с необходимостью писать более трех-четырех слов последовательно, ему кажется, что только так, капсом, он сможет выделить свою главную мысль — иначе слова остальных беседующих ее вроде бы затеняют.
Де-факто нажатый Caps Lock свидетельствует об ограниченности словарного запаса и изобразительных средств, доступных персонажу, и оказывает последнему медвежью услугу, предупреждая окружающих о СЛАБОСТИ!!!!!!! оппонента и его ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ ВОЗБУДИМОСТИ!!!!!!!!"

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

31 января 2018 г. 21:12

цитировать

цитата Конни
Некоторый прогресс я все-же наблюдаю. Год назад amlobin настаивал на том, что у эльфов были рабы, которые за них и работали. Кажется, форумчане разубедили его хотя бы в этом.

Эк у вас с памятью то стало.... Про рабов писал К. Г. Фрумкин, а я его как раз критиковал
А, вот еще

цитата amlobin
С эльфом работающим на огороде или в шахте все не так. Не вписываются.
Архитектурные изыски и крепости, башнии статуи, украшением и оружие, музыкальные инструменты — в общем, все что относится ка сфере искусства -сколько угодно. Они там самые творчески одаренные.
А вот грязнаи и тяжёлая работа в поле, на лесоповале, в карьере им как-то не идет. 8:-0
Да идело грязное в смысле — неэкологичное.
Вывод или у них были рабы, о которых профессор умалчивает, или они как-то по другому управлялись с окружающим миром.

Но моя версия как раз — по другому, то есть с помощью магии :-[

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

31 января 2018 г. 21:16

цитировать

цитата amlobin
Все хоть раз, но получили.

Ну, Манве вроде как, нет... Мандос, вроде, как тоже... Намо и Ирмо, опять же... Из валаров только немного Тулкасу, Ульмо и Оромэ досталось...
Из средиземцев, Арагорн, как говорится, везде поспел: и Армию Мёртвых призвал, и орков направо и налево крошил, и ментальный поединок с Гортхауром вничью свёл. Не каждому дано, как говорится.

цитата amlobin
Но моя версия как раз — по другому, то есть с помощью магии

Божественное покровительство, правильнее будет: воззвали к Йаванне — ударный урожай сельхозпосадок, воззвали к Ульмо — рыбы навалом, воззвали к Оромэ — зверья на убой навалом. Ну и всё такое прочее.

цитата amlobin
Кто-то представляет себе эльфа за работой? Я — нет.

Феанор же как-то Сильмаррилы сделал. Да и у Кирдана корабли ведь не из воздуха брались. Значит при достаточной доле божественной поддержки эльфы все ж таки прилагали кое-какие рабочие усилия в тех или иных отраслях деятельности.

цитата amlobin
Да и дело грязное в смысле — неэкологичное.

цитата
Кузнечное мастерство Эола вызывало особое восхищение гномов, и он был дружен с ними и нередко гостил у гномов Ногрода и Белегоста, что в Синих горах. От него гномы узнавали о том, что происходило в землях эльдар. Благодаря дружбе с гномами он узнал многое о работе с металлами и достиг в этом большой искусности. Эол создал металл, прочный, как гномья сталь, но столь ковкий, что он мог делаться тонким и гибким — и все же отводил любое копье или стрелу. Он назвал его — галворн, так как он был черен и блестящ, как гагат. Из галворна он сковал свои доспехи, которые постоянно носил во время своих путешествий по Нан-Эльмоту.

Работа с металлами, металлургия, возня с выплавкой, это и копоть, окалина и прочее. Но, как явствует выше, эльфам это всё же было не чуждо.

миротворец

31 января 2018 г. 21:17

цитировать

цитата amlobin
Но моя версия как раз — по другому, то есть с помощью магии

Но вывод про рабов тоже сделан лично вами:

цитата amlobin
Вывод или у них были рабы, о которых профессор умалчивает, или они как-то по другому управлялись с окружающим миром.

И да, я же пишу, что вас разубедили насчет рабов и вы склонились к другой версии про магию.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

31 января 2018 г. 21:31

цитировать

amlobin К чему этот наивный бред про файерболы
Это вы о чем? Если эльфы у вас существа магические, почему бы вам не допустить, что они и файерболы могли пассами рук запускать? Если уж вы допустили сравнение эльфов Толкина с "мелкими летающими фэйри", то файерболы вообще пустяк представить. Это как раз в русле парадокса "штанов Арагорна". :-)))

миротворец

31 января 2018 г. 21:50

цитировать

цитата amlobin
Х У Д О Ж Е С Т В Е Н Н Ы Й М И Р

А Арда, значит, "нехудожественный". С пониманием... :-)))

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миродержец

31 января 2018 г. 21:50

цитировать

цитата Burn_1982
Божественное покровительство, правильнее будет

Хороший вариант.

цитата Burn_1982
Значит при достаточной доле божественной поддержки эльфы все ж таки прилагали кое-какие рабочие усилия в тех или иных отраслях деятельности.

Кое какие — наверняка. Но гораздо меньшие, чем те же гномы, например.

цитата Burn_1982
Работа с металлами, металлургия, возня с выплавкой, это и копоть, окалина и прочее. Но, как явствует выше, эльфам это всё же было не чуждо.

Творческая работа глазами филолога. И опять же — Эол у них большой оригинал...

цитата Конни
Но вывод про рабов тоже сделан лично вами:

Сделан, ну и что? Заявлен как заведомо неправильный.

цитата Конни
И да, я же пишу, что вас разубедили насчет рабов и вы склонились к другой версии про магию.

Спасибо, Конни Чего бы я без вас делал ^_^

цитата АзБуки
Если эльфы у вас существа магические, почему бы вам не допустить, что они и файерболы могли пассами рук запускать?

Потому что мне так не нравится. Я же не виноват, что вы себе магию только в таком формате представляете :-[

цитата АзБуки
Это как раз в русле парадокса "штанов Арагорна".

Ну ладно, пусть будет по вашему. Эльфы вообще не знали никакой магии,даже файерболов. Они заготавливали дрова двуручными пилами, а у Г. на талане была кухня с печкой. Кроме того, она была знатной ткачихой и экспортировала свою продукцию.... ну хотя бы в Шир. Устраивает вас такой вариант?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

31 января 2018 г. 21:51

цитировать

цитата glupec
А Арда -- "нехудожественный". С пониманием...

А про Арду я вообще не упоминал. Такой масштаб мне просо не нужен.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

31 января 2018 г. 21:58

цитировать

цитата Конни
Насчет капслока кое-кому полезно будет глянуть сюда.

Кстати, Вероника по той же причине сильно злоупотребляет болдом ;-)

цитата amlobin
А про Арду я вообще не упоминал

То есть, континент Средиземье в воздухе висит.

цитата amlobin
Такой масштаб мне просо не нужен

Не знаю, нужен ли вам просо ( :-)))

) и нужна ли вам ячмень, но то, что вы выдергиваете образы из контекста -- это факт.
Я понимаю, в чем закавыка: для многих Толкин -- это прежде всего ВК. А там слово "Арда" вообще не упоминается.
Но это ж не повод игнорировать "Сильмариллион". Моя мама тоже считала, что эльфы не высокомерные, любят людей и т.п. А гномы 100% добрые.
Когда я ей рассказал, что в "Сильме" энты гномов били, она была страшно потрясена.

миродержец

31 января 2018 г. 22:10

цитировать

цитата glupec
Я понимаю, в чем закавыка: для многих Толкин -- это прежде всего ВК.

Ну так уж вышло....

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

31 января 2018 г. 22:33

цитировать

цитата amlobin
торговый путь, которым не пользуются, это протсо заброшенная дорога.

Справедливо само по себе. Однако, если взглянуть на карту Средиземья :-)

сухопутный маршрут с Востока и Юга Эриадора в Митлонд, Эред Луин и т.п. — через земли хоббитов.

цитата amlobin
Малозначительная деталь, которую Профессор не подчистил при редактировании Хоббита.

Малозначимая для сюжета, но не экономики и топонимики — . "Зеленый дракон" упоминается в ВК.

цитата amlobin
Но называть это грдым словом Торовля

Гордым...? Однако ж.

цитата amlobin
И уж тем более не было регулярной торговли с внешним миром.

С находящимся рядышком Пригорьем или как там его еще, перекрестком дорог, в этом как бы и потребности нет. Соль, железо, медь, волшебные запонки, фейерверки... и что там еще, чай, книги — можно приобретать и через посредников.

цитата amlobin
Чисто сказочный момент, условности жанра.

Ну, мотив кражи золота у сказочного существа достаточно древен, взломщиков отправлял и Дансейни. Но вот знак взломщика — не условность жанра. Сказочным было бы какое-то испытание и т.п.

авторитет

31 января 2018 г. 22:46

цитировать

amlobin А про Арду я вообще не упоминал. Такой масштаб мне просо не нужен.
Минуточку. :-[

Это как это "вообще не упоминал"?
Вот же вы буквально на предыдущей странице сказали: "У Толкина вся Арда такого происхождения", т.е. в вашем понимании магического и волшебного в контексте нашего диспута. Вся Арда. Сами замахнулись на масштаб, а теперь уже не упоминали. $%-\$

amlobin Потому что мне так не нравится. Я же не виноват, что вы себе магию только в таком формате представляете
Не только так, но ключевая фраза в вашем понимании магии таки "мне так не нравится". Ну мало ли что вам не нравится. Это еще не значит, что этого не могло быть.

Из всей логической цепочки можно сделать единственный вывод, что эльфы для вас магические существа, потому что вам так нравится. Окешки. :-)

Со вкусами, как известно, не спорят.

amlobin Ну ладно, пусть будет по вашему. Эльфы вообще не знали никакой магии,даже файерболов. Они заготавливали дрова двуручными пилами, а у Г. на талане была кухня с печкой. Кроме того, она была знатной ткачихой и экспортировала свою продукцию.... ну хотя бы в Шир. Устраивает вас такой вариант?
Ну этот ваш вариант выглядит более убедительно, чем просто предложение капслоком о том, что эльфы — это магические существа и все. 8-)

миродержец

31 января 2018 г. 22:49

цитировать

цитата ааа иии
"Зеленый дракон" упоминается в ВК.

Это всего лишь кабак. Там старый Гэмджи пиво пил.

цитата ааа иии
Соль, железо, медь, волшебные запонки, фейерверки... и что там еще, чай, книги — можно приобретать и через посредников.

Чисто формально и логически вы правы — какая-то торговля должна быть. Даже помимо хоббитов и без их согласия. Но ДРРТ описывает Шир как очень замкнутый и самодостаточный социум, а экономику опять оставляет за кадром. Слишком активная экономика и даже мануфактурная промышленность противоречит его идеалам тихой сельской жизни без шума и гари. Нелогично? Да, нелогично. Как и многое другое в художественном мире Арды.

цитата ааа иии
Но вот знак взломщика — не условность жанра. Сказочным было бы какое-то испытание и т.п.

Да я немного не об этом. Просто в оригинале, насколько я знаю с чужих слов был не Взломшик. Там какое-то английское отглаголное существительное, типа Проникатель или вроде того. У нас есть форточник, но оно по смыслу не подходит.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

31 января 2018 г. 22:55

цитировать

цитата АзБуки
Вот же вы буквально на предыдущей странице сказали: "У Толкина вся Арда такого происхождения", т.е. в вашем понимании магического и волшебного в контексте нашего диспута. Вся Арда. Сами замахнулись на масштаб, а теперь уже не упоминали.%-\

Спасибо за поправку, коллега. Я так понимаю, наш спор перешел в следующую стадию — ловлю за язык. Продолжайте, мне не жалко $%-\$

цитата АзБуки
эльфы для вас магические существа, потому что вам так нравится. Окешки.:-) Со вкусами, как известно, не спорят.

потому что именно к такой интерпретации образа приводит анализ ассоциативного ряда и контекста. Я не от скуки кусками цитировал фрагменты про эльфов. С этим можете поспорить, только, если не трудно, на материале текста.

цитата АзБуки
Ну этот ваш вариант выглядит более убедительно, чем просто предложение капслоком о том, что эльфы — это магические существа и все.8-)

Рад был порадовать :-)))

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

31 января 2018 г. 22:56

цитировать

цитата Конни
Так что уж если "могущественное благословение" увеличило урожайность на столь короткий срок, то еще большой вопрос. могли ли добиться такого эффекта эльфы, не владеющие Кольцами.

Да не вопрос: Лихолесье, которое без колец, занималось импортом, по крайней мере, для царского потребления..
Но разница сам-пять и сам-сто не в календарном сроке.

цитата Конни
Мало ли в истории примеров, когда люди строили города и укрепления, находя рабсилу и материалы на месте.

Очень понравилось "нашли рабсилу" :cool!:

Отвечая на вопрос — практически нет примеров, чтобы такое строительство было успешным. В условиях Сильма — захват кораблей штурмом, марш через льды — и вовсе шансы на нуле.

цитата Конни
а лембас печется из муки, смолотой из выращенного на поле зерна

Не обязательно поля, не обязательно паханного, не обязательно зерна. По свойствам даже, скорее, нет, чем да.

цитата Конни
Магическое обеспечение это скорей как у Сварога — вещи из воздуха по щелчку пальцев.

Аграрная магия, аналогичная реальной или той, что у Громыко.

цитата Конни
Это где были показаны постоялые дворы по дороге вплоть до Гондора?

В ВК — Зеленый дракон и Гарцующий пони. Дальше монетным экономикам хана, чистое гостеприимство.

авторитет

1 февраля 2018 г. 00:49

цитировать

цитата amlobin
Но ДРРТ описывает Шир как очень замкнутый и самодостаточный социум, а экономику опять оставляет за кадром.

Да, слабоват ДРРТ, как писатель, оказался... С экономикой и социологией он не дружит. Ему бы Маркса с Энгельсом в соавторы — вот это эпопея бы получилась ("Призрак бродит по" Средиземью...).

авторитет

1 февраля 2018 г. 01:55

цитировать

nightowl :-)))

А вообще да. Почитаешь тут... и сразу мысль

А призрак(и) таки бродил по. :-)))

миротворец

1 февраля 2018 г. 11:22

цитировать

цитата АзБуки
Сами замахнулись на масштаб, а теперь уже не упоминали

А я уже привыкла. На очередное "не писал", "не упоминал" просто вытаскивается цитата, доказывающая, что все было. Иной раз даже не с предыдущей, а с той же самой страницы чуть выше. Посмотришь на этакое и пожалеешь, что канделябры вышли из обихода. :-(

цитата amlobin
цитата АзБуки
эльфы для вас магические существа, потому что вам так нравится. Окешки.:-) Со вкусами, как известно, не спорят.

потому что именно к такой интерпретации образа приводит анализ ассоциативного ряда и контекста.

Ну казалось бы, хочется считать кому-то эльфов магическими существами, не сеющими, не работающими, ну и считал бы. Но нет, надо настаивать на том, что эта личная интерпретация является единственно верной и возможной. Вот из-за чего копья ломаются.

цитата ааа иии
Аграрная магия, аналогичная реальной или той, что у Громыко.

Это где же у нас есть реальная магия? $%-\$

цитата ааа иии
Не обязательно поля, не обязательно паханного, не обязательно зерна. По свойствам даже, скорее, нет, чем да.

А теперь смотрим сюда Видим пусть не обширные поля, но малые поляны и выращиваемые на них колосья с зернами. Так что да, зерно и возделанная земля обязательны.

цитата Конни
цитата ааа иии
При этом вплоть до Гондора постоялые дворы, трактиры — там где мохноногие.

Вот с этого места прошу поподробнее. Это где были показаны постоялые дворы по дороге вплоть до Гондора?

ааа иии так и не указал, где там были постоялые дворы и трактиры по дороге до Гондора. Неудивительно, ведь в книге хоббитам возвращающимся в Хоббитанию из Гондора, за пределами Шира не видели по дороге ни одного трактира кроме "Гарцующего пони".

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

1 февраля 2018 г. 12:39

цитировать

цитата Конни
А я уже привыкла. На очередное "не писал", "не упоминал" просто вытаскивается цитата, доказывающая, что все было. Иной раз даже не с предыдущей, а с той же самой страницы чуть выше. Посмотришь на этакое и пожалеешь, что канделябры вышли из обихода.

Выдранная из контекста. Я вас, кстати, тоже на этом ловил. А вообще, когда у вас кончаются фонтаны в Лориэне вы начинаете придираться к формуировкам и выискивать сомнительные с вашей т.зр. фразы. Я уже привык :-(

цитата Конни
Ну казалось бы, хочется считать кому-то эльфов магическими существами, не сеющими, не работающими, ну и считал бы. Но нет, надо настаивать на том, что эта личная интерпретация является единственно верной и возможной. Вот из-за чего копья ломаются.

Ну хочется вам считать, что эльфы были знатными сеющими работающими трудоголиками с мозолистыми руками и тягой к глобальным проектам — так берите себе Сильм. Пожалуйста, я не претендую. Тем более, что там действительно присутствует такая информация в ассортименте от Сильмариллов до рабства у Мелькора.
Так, нет вы их тащите в ВК и ломаете канделябры, чтобы сделать из одного невнятного фонтанчика полноценную систему ЖКХ.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

1 февраля 2018 г. 13:08

цитировать

цитата Конни
Это где же у нас есть реальная магия?

Провести ликбез по магии плодородия, молитвам об урожае, выдаивающим молоко ведьмам и прочей этнографии, задокументированной в реальности, а так же реконструированной археологами? Спасибо за предложение, но уж больно лютый офтоп.

цитата Конни
А теперь смотрим сюда

Черновички, созданные "между 1951 и 1959 годами" как доказательство чего либо в ВК? Серьезно? :-)))

И, кстати
"и собирали его огромные золотые колосья, по одному, руками, и не касались его металлическим острием" — прямое указание на ломкость и склонность к осыпанию. Потому его на каждом углу и не возделывают