Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...206 207 208 209 210...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

31 января 2018 г. 12:27

цитировать

цитата Конни
Шикарная отмазка для отсутствия логики или нежелания ее применять!

Такой ответ вас не устроит?

цитата
Умберто Эко. Имя розы
Логика может дать огромную пользу лишь при одном условии: во время прибегать к ней и вовремя из неё выбегать.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

31 января 2018 г. 12:48

цитировать

цитата aseke
Господа, может хватит?

Обсуждение творчества Толкина плавно переходит в обсуждение "Советико туристо облико морале" ("легким движением руки брюки превращаются... в элегантные шорты").

философ

31 января 2018 г. 13:40

цитировать

цитата amlobin
Бильбо считался чудаком именно из-за дружбы с гномами, которые в Шире показывались редко.

Так Бильбо и есть чудак — и на ДР гостей к чудаку пришел гурт, родственник к нему дальний переселился и т.п. И, коли Бильбо пришлось доказывать, что он — он, некоторое отчуждение именно то, чего стоит ждать.
Но в фольклор он вошел — далеко не ксенофобия.

цитата amlobin
И много там кого проходило?

Много — это относительное понятие. Начнем с моста через Брендидуин, создавшего Шир еще в арнорские времена — вряд ли дороги в никуда.
То, что Шир самый удобный путь к Сэрдану-корабелу и там на границе стоят ТРИ сторожевые башни — тоже факт. Эльфы, беженцы с Востока, к которым стоит причислить Торина и Ко, однозначно выбравших для поиска лучшей доли не родню Железных холмов. С размещением деньрожденных заказов по почте у Бильбо никаких проблем не возникло — сравните с тем, как Смог его запугивал расходами на транспорт.
А самое важное — в Шире денежные отношения вошли глубоко, а денежного двора и минфина нет.

философ

31 января 2018 г. 13:51

цитировать

цитата Конни
Профессор не описал ни одной людской кузницы ни одного рудника у людей, но вы не сомневаетесь, что люди трудятся и не считаете людей магическими существами.

Конни, фокус в том, что у эльфов Толкина в ВК помимо ремесел и занятий предполагаемых "по умолчанию" есть шкатулочка Галадриэль, подаренная как некий пустяк, Сэму. Которая обеспечила хоббитам и так кое-что петрящим в с/х, скачок урожайности, вошедший в легенду.
В Сильмариллионе пришельцы из Валинора без аналогичного американскому, новозеландскому, сибирскому и т.п. потока запчастей, рабсилы и материалов, строят города, укрепления...
Поэтому возможность магического обеспечения жизнедеятельности эльфийской культуры должна рассматриваться на равных правах с магловской.

миродержец

31 января 2018 г. 14:03

цитировать

цитата ааа иии
Но в фольклор он вошел — далеко не ксенофобия.

Простите, не понял? Бильбо вошел в легенды как чудак, который водится с кем попало.

цитата ааа иии
То, что Шир самый удобный путь к Сэрдану-корабелу и там на границе стоят ТРИ сторожевые башни — тоже факт.

Значит это все в прошлые еще дохоббитсякие времена. В Брыле хоббиты со стороны давно не появлялись, а самые прыткие из хлббитов, Брендизайки, по речке плавали, а вот из Шира — ни ногой.

цитата ааа иии
Эльфы, беженцы с Востока, к которым стоит причислить Торина и Ко, однозначно выбравших для поиска лучшей доли не родню Железных холмов.

В Шире жили только Хоббиты. Эльфы мимо проходили, а гномы, если и появлялись, так ненадолго. Ярмарок не проводилось, постоялых дворов не было, торговля на жизнь не влияла никак. Натуральное, практически, хозяйство.

цитата ааа иии
А самое важное — в Шире денежные отношения вошли глубоко, а денежного двора и минфина нет.

Да, говорят там о деньгах много. И еще клады ищут.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

31 января 2018 г. 15:12

цитировать

цитата amlobin
Значит это все в прошлые еще дохоббитсякие времена.

Торговый путь определяет география в первую очередь.

цитата amlobin
Бильбо вошел в легенды как чудак, который водится с кем попало.

...и постепенно Сумасшедший Торбинс, исчезавший с треском и блеском, а появлявшийся с грудой сокровищ, стал любимым сказочным хоббитом и остался в сказках, когда всякая память о подлинных событиях померкла.

цитата amlobin
Ярмарок не проводилось, постоялых дворов не было

Ярмарок — согласен, но, чем меньше ярмарок, тем дальше Средневековье, в экономическом смысле.
Насчет постоялых дворов в "Хоббите" недвусмысленно: "Вот так они и двинулись трусцой от постоялого двора на навьюченных пони поутру накануне мая — Бильбо в темно-зеленом (слегка поношенном) капюшоне и темно-зеленом плаще, которые ему одолжил Двалин". При этом вплоть до Гондора постоялые дворы, трактиры — там где мохноногие.

цитата amlobin
Да, говорят там о деньгах много

И Бильбо раздает монетки окружившим его маленьким зевакам. Ср. с визитом Репина в поволжскую деревню.

цитата amlobin
Натуральное, практически, хозяйство.

Ничуть, и близко нет.

цитата amlobin
И еще клады ищут.

Противодействие тезаврации, возвращение дензнаков в оборот — дело серьезное и важное. Неудивительно, что в условиях Эриадора Взломщик — уважаемая профессия со специфическим знаком.

миродержец

31 января 2018 г. 15:24

цитировать

цитата ааа иии
Торговый путь определяет география в первую очередь.

торговый путь, которым не пользуются, это протсо заброшенная дорога.

цитата ааа иии
Насчет постоялых дворов в "Хоббите" недвусмысленно:

Что есть, то есть. в Хоббите имеется какой-то трактир, где гномы ждали Бильбо, но он нигде ни разу не сработал. Малозначительная деталь, которую Профессор не подчистил при редактировании Хоббита. Есть трактир в Пригорье — и вроде бы все.

цитата ааа иии
И Бильбо раздает монетки окружившим его маленьким зевакам. Ср. с визитом Репина в поволжскую деревню.

Ккие именно? Золото, серебро? Талеры, марки, фунты франков? Это такой же декоративный элемент 17-18 веков, которые стилизует Профессор. Ярмарки не проводят, лавки и магазины не упоминаются. Единственная реальная сделка — продажа Торбы Лякошелям. Вроде бы товарно-денежные отношения есть, с этим не поспоришь. Но называть это грдым словом Торовля как-то язык не поворачивается. И уж тем более не было регулярной торговли с внешним миром.

цитата ааа иии
что в условиях Эриадора Взломщик — уважаемая профессия со специфическим знаком.

Чисто сказочный момент, условности жанра.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

31 января 2018 г. 19:58

цитировать

цитата ааа иии
есть шкатулочка Галадриэль, подаренная как некий пустяк, Сэму. Которая обеспечила хоббитам и так кое-что петрящим в с/х, скачок урожайности, вошедший в легенду.

А в той шкатулочке находилась горсть земли с самым могущественным благословением, которое могла дать Галадриэль, владелица Кольца Нэнья. И этого могущественного благословения хватило на скачок урожайности в течение одного года, то есть на 1 (один) земледельческий сезон. Так что уж если "могущественное благословение" увеличило урожайность на столь короткий срок, то еще большой вопрос. могли ли добиться такого эффекта эльфы, не владеющие Кольцами.

цитата ааа иии
В Сильмариллионе пришельцы из Валинора без аналогичного американскому, новозеландскому, сибирскому и т.п. потока запчастей, рабсилы и материалов, строят города, укрепления...

Мало ли в истории примеров, когда люди строили города и укрепления, находя рабсилу и материалы на месте. Тем более, что эльфы из Валинора чай не Рим построили и их города и укрепления, возведенные на протяжении нескольких сотен лет, можно пересчитать по пальцам.

цитата ааа иии
Поэтому возможность магического обеспечения жизнедеятельности эльфийской культуры должна рассматриваться на равных правах с магловской.

Не магического обеспечения, а магической поддержки, когда, например, сотканный в Лориэне плащ обретает уйму всяких полезных свойств, а лембас печется из муки, смолотой из выращенного на поле зерна, но не берется из воздуха. Магическое обеспечение это скорей как у Сварога — вещи из воздуха по щелчку пальцев.

цитата ааа иии
При этом вплоть до Гондора постоялые дворы, трактиры — там где мохноногие.

Вот с этого места прошу поподробнее. Это где были показаны постоялые дворы по дороге вплоть до Гондора?

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

31 января 2018 г. 20:03

цитировать

АзБуки
Вот нашел — начало спора про магических эльфов и индустриализацию Валинора.
Ровно года назад! Это симворлично :-(

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

31 января 2018 г. 20:13

цитировать

amlobin, вы как всегда ушли от ответа, ничего не сказав по существу. Что и следовало ожидать из всех ваших предыдущих постов. Да помню я те споры. Читала тщательно, уже не сомневайтесь. :-)))

По сути "магичность" эльфов вы ничем там не основали, кроме собственных измышлений. В точности как и сейчас.
Придерживаюсь мнения, высказанного Конни. Чем-то вам эльдар насолили, что вы так к ним предвзяты. ;-)

amlobin Ну, если вам Толкина читать лень, перечитайте эту тему.
Ну Толкина я периодически таки перечитываю, как и полюбившиеся фанфики, а вот ваши отчеты мне реально лень заново мусолить, тем более что новизной они не отличаются. Год спустя все на том же месте. За год могли хотя бы Сильм с Письмами и парочкой черновиков освоить для расширения кругозора.

миродержец

31 января 2018 г. 20:31

цитировать

цитата АзБуки
amlobin, вы как всегда ушли от ответа, ничего не сказав по существу.

цитата amlobin
Скорректирую свое представление об эльфах. Оно, главным образом, опирается на тексты ВК и Хоббита, где эльфы встречаются в Лориэне и Раздоле, а там в основном синдары ЕМНИП.
Напомню, все же 8-) что спор о технологиях я начал не для того, чтобы обругать эльфов белоручками — вот уж чего нет того нет! — а для обоснование тезиса, с которым все и так согласны: СРЕДИЗЕМЬЕ ЭТО ВЫМЫШЛЕННЫЙ МИР НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЙ С НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ, А ЭЛЬФЫ — МАГИЧЕСКИЕ СУЩЕСТВ А У КОТОРЫХ СВОИ ОТНОШЕНИЕ С ОКРУЖАЮЩИМ МИРОМ. Вопрос на самом деле важный, потому что такие идеи постоянно бродят в умах и сильно влияют на восприятие творчества РРТ.
Приведенные мне доводы очень убедительны, но данному тезису не противоречат. Каких бы высот не достигли эльфы, в основе их умений — знания полученные от Ауле и Ко. Благодаря этому эльфы совсем избежали эпохи первобытной дикости (хотя каменный век где-то и был, это непринципиально).
Кроме того им как-то удалось поладить с экологией. Профессор был все же филологом, а не металлургом, и технические подробности мог просто игнорировать — хотя вообще-то прекрасно знал, что такое индустриализация и сильно ее не любил. Тем не менее, постройка втайне целого Гондолина, создание там мощного оружейного производства и пр, это все как-то сомнительно без применения магии.

Если это вас не устроит, уже не знаю чем еще помочь... 8:-0

цитата АзБуки
ваши отчеты мне реально лень заново мусолить, тем более что новизной они не отличаются.

Тогда зачем вы их требуете? И почему они должны отличатся? За прошедший год текст ВК не изменился, почему должно изменится мое мнение?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

31 января 2018 г. 20:47

цитировать

цитата amlobin
Кроме того, им как-то удалось поладить с экологией.

Жёнушка Ауле (Йаванна) с этим делом помогла. Плюс, на всякий пожарный наладила производство энтов — чтобы гномам окорот давать. Да и опять же, эльфам в помощь.

миротворец

31 января 2018 г. 20:49

цитировать

цитата amlobin
СРЕДИЗЕМЬЕ ЭТО ВЫМЫШЛЕННЫЙ МИР

В 105-й раз. Средиземье -- это к о н т и н е н т, а мир -- Арда.
Что означает "Земля". А раз мир называется "Земля", и там есть Бог, то, по-моему, все понятно.
Можете считать, что это такая оригинальная интерпретация библейских легенд.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

31 января 2018 г. 20:54

цитировать

Парочка цитат авторства amlobin

цитата amlobin
Ничего странного. СОВСЕМ НЕ ТРУДЯТСЯ — не моя версия.

цитата amlobin
И кстати, я никогда не говорил, что ВООБЩЕ не работают, это Конни систематически передергивает

И третья цитата годичной давности, чтобы понять, кто на самом деле систематически лукавит: :-D

цитата amlobin
Кто-то представляет себе эльфа за работой? Я — нет.

цитата amlobin
Вот нашел — начало спора про магических эльфов и индустриализацию Валинора.

Вообще-то сам спор о магических эльфах, которых amlobin не в силах представить за работой начался чуть раньше, amlobin страниц пять убеждали, что эльфы все- таки работают.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

31 января 2018 г. 20:55

цитировать

цитата glupec
В 105-й раз. Средиземье -- это к о н т и н е н т, а мир -- Арда.

В 106-Й — Х У Д О Ж Е С Т В Е Н Н Ы Й М И Р.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

31 января 2018 г. 20:55

цитировать

Ну и насчёт того, что никто, кроме Тулкаса, не получал:
Так Тулкас тоже получал:

цитата
Мелькор заключил союз с паучихой Унголиант, которая пришла в день празднества в Валинор и уничтожила Древа Валар, что его освещали. Тулкас и Оромэ тут же бросились в погоню, но тьма Унголианты была столь сильна, что Тулкас, задыхаясь, лишь беспомощно колотил воздух и стоял на месте.

миродержец

31 января 2018 г. 20:57

цитировать

цитата Burn_1982
Так Тулкас тоже получал:

Виноват, запамятовал. Получется, что непобедимых вообще нет — Унголианту сделали барлоги, а одного из барлогов одолел Гэндальф... Все хоть раз, но получили.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

31 января 2018 г. 21:02

цитировать

amlobin, ваш капслок в объяснении магичности ни о чем. Но из него и недавнего вашего пассажа " у Толкина вся Арда такого происхождения" я делаю закономерный вывод, что люди у Толкина для вас тоже магические существа. Ну раз мир вообще весь магический и волшебный у Профессора. Так ведь? Вопрос исчерпан. Раз ваше мнение без изменений, к чему вы тогда с энтузиазмом новые споры затеваете по пятому кругу об одном и том же? $%-\$ Можно просто ссылки давать на ваши ранние посты и все. Типа изучайте. Уже все написано.

миродержец

31 января 2018 г. 21:04

цитировать

цитата Конни
И третья цитата годичной давности, чтобы понять, кто на самом деле систематически лукавит:

Цитировать надо точнее

цитата amlobin
А вот вопросы — эльфы в Валиноре наловчились с подачи Могота делать мечи и прочее. Вопрос — сталь откуда? Откуда уголь для плавки и закалки? Про гнов все внятно описано — шахты, рудники, кузницы. И Саруману пришлось развить неслабую промышленность и загадить Изенгард копотью, деревья срубить на дрова и т.д....
У эльфов было как минимум вино и лембасы. Значит в Лориэне и прочих местах должны были быть пашни и виноградники. Ну, то что хоббиты их не видели, не значит, ч о их не было. Но это значит, что там были и пахари, и виноградари, и пекари... Кто-то представляет себе эльфа за работой? Я — нет.
По всему выходит,, что когда Профессор пишет о людях, гномах или хоббитах, он придерживается принципов экономического правдоподобия. А вот на эльфов эти правила не распространяются. Как-то так 8:-0

Вы просто выдрали из контекста одно предложение. Насчет пахарей и виноградарей вопрос по-прежнему открыт — вино они покупали 8-)

И я свое мнение частично скорректировал как раз год назад, ровно на пару лембасов.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

31 января 2018 г. 21:06

цитировать

цитата АзБуки
Так ведь? Вопрос исчерпан. Раз ваше мнение без изменений, к чему вы тогда с энтузиазмом новые споры затеваете по пятому кругу об одном и том же

А зачем вы его поддерживаете? Вот уже на шестой круг пошли. К чему этот наивный бред про файерболы, или вон Конни Сварога приплела.