| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 26 января 2018 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Не аристократы, а магические существа. Выращивать репу им совершенно необязательно, у них и так все растет.
В "Хоббите" лесные эльфы импортируют вина и яблоки Юга. |
|
|
mooncar
магистр
|
|
amlobin
миродержец
|
|
26 января 2018 г. 22:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки Обсуждали уже, что у Толкина эльфы не магические существа,
А мне помнится наоборот — обсуждали, что магические.
цитата АзБуки Если они все такие магические, то чего же от орков и людей по полной огребают?
Это когда? Мне вот помнится, что эльфы как правило побеждали, особенно орков.
цитата АзБуки Они даже файерболов и чего там еще из рук не запускают,
И "крекс-пекс-фекс" не говорят. За файерболами — к Перумову и Ко.
цитата АзБуки мечами машут и в шахтах пашут
По слухам вроде бы пашут, но как до дела доходит, так много вы эльфов в шахтах-то видели? А мечами отчего ж не помахать, это дело красивое.
цитата ааа иии В "Хоббите" лесные эльфы импортируют вина и яблоки Юга.
Вот об этом я давеча и писал — очень разные эльфы в Хоббите, ВК и Сильме, прямо как неродные. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
26 января 2018 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mooncar А здесь каких обсуждают? Дайте спецификацию.
По-моему, тех, что в ВК. Если именно об эльфах, а не об их истории, то в ВК оено как-то подробнее. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
mooncar
магистр
|
|
26 января 2018 г. 22:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin По-моему, тех, что в ВК.
цитата Как вы относитесь к творчеству отца-основателя жанра фэнтэзи?
— стартовый пост. Тут нет спецификации предлагаемых к обсуждению народов в творчестве JRRT. По умолчанию, полагаю — все тексты, в любом состоянии законченности. Если мы о творчестве, а не о конкретных изданиях.
Потому кланы рудокопов из Гондолина вполне годятся к обсуждаемым вопросам. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
26 января 2018 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки И было кажется мнение, что изначально все эти феаноры и феаноринги задумывались как гномы. Так что шахты, дворцы и прочие сильмариллы — на их бородатой совести
немного не так
слово гном в русском и у Толкина не совпадают.
Для феанора и прочих нолдоров в ранних текстах использовалось слово gnomes, которое Толкин взял у Парацельса, который в 16 веке использовал латинское слово gnomus в своём трактате. Слово происходит от genomos, "обитатели земли". Оно сходно с греческим γνώσις (нозис) — "знание", и потому Толкин использовал его для имени мудрого клана эльфов (квенийское Ñoldo — "мудрый").
И эти самые gnomes=noldoli были одним из племен эльфов :)
Одновременно с ними в текстах были dwarves. Привычные нам бородатые карлики.
Проблема в русском переводе сложилась, когда у людей дошли руки до ранних текстов. Потому что уже были переведены Хоббит, ВК и Сильм. В них не была слова gnomes, были только дварфы. Их-то резонно и перевели как гномов. Для русского языка это нормально. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
mooncar
магистр
|
|
просточитатель
философ
|
|
mooncar
магистр
|
|
heruer
авторитет
|
|
26 января 2018 г. 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
mooncar мне показалось, что АзБуки в своем сообщении так их переводит.
А так вы правы, толкиновских гномов на русский не переводили как гномов :)
И даже специальные тексты писали, что сделать этого уже невозможно, поскольку это слово в русском прочно привязано к dwarves.
просточитатель все верно.
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
mooncar
магистр
|
|
amlobin
миродержец
|
|
26 января 2018 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mooncar — стартовый пост. Тут нет спецификации предлагаемых к обсуждению народов в творчестве JRRT.
А с этим как быть?
цитата mooncar А ведь heruer в чем-то прав. Кристофер поднял черновики, а ведь Профессор их писал для себя — я только сейчас это толком осознал. Но читатель, обычно сам не являющийся писателем, относится ко всему, что исходит от любимого автора, если не как канону, то хотя бы как к руде для извлечения смыслов, которых не хватило. А ведь это черновики, т.е. элементы рабочих материалов. "Письма" с их выверенностью — отданы публике, но не "сырец" черновиков.
Но Кристофер — молодец, и хвала ему.
Или все таки цитата mooncar Потому кланы рудокопов из Гондолина вполне годятся к обсуждаемым вопросам.
цитата heruer слово гном в русском и у Толкина не совпадают.
У Толкина был широкий набор прототипов, тем более, что в британской мифологии всякой мелкой нечисти хвтает, так что его концепция эльфов колеблется в широких пределах — от мелких летающих фэйри до могучего в прошлом народа, который строил много чего. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 января 2018 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Вот об этом я давеча и писал — очень разные эльфы в Хоббите, ВК и Сильме, прямо как неродные.
Так они и неродные. Леголас — абориген, Галадриэль — заморская штучка.
цитата amlobin как до дела доходит, так много вы эльфов в шахтах-то видели?
Как и штанов Арагорна, их не видно, однако, в ВК есть хорошее обоснование этого — эльфы-кузнецы Остранны уже эмигрировали.
А строго говоря, занятие кораблестроением и судоремонтом требует куда больше ремесленного, чем земледелие и даже горное дело. Даже в самом аристократическом, яхтенном варианте. |
|
|
АзБуки 
авторитет
|
|
27 января 2018 г. 01:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
heruer mooncar мне показалось, что АзБуки в своем сообщении так их переводит
Лошадь не моя. Это так их уважаемый amlobin перевел. Мой в цитате только зеленый смайлик.
amlobin так что его концепция эльфов колеблется в широких пределах — от мелких летающих фэйри до могучего в прошлом народа, который строил много чего
Омайгад, омайгад... Покажите мне у Толкина "мелкое летающее фэйри" и "феанорингов-гномов с бородатой совестью".
По слухам вроде бы пашут, но как до дела доходит, так много вы эльфов в шахтах-то видели? А мечами отчего ж не помахать, это дело красивое.
Вопрос, конечно, интересный. Но еще интереснее как вы себе их одеяния представляете. Хотя да, если они через Хелькараксе босиком ломились, то уж куда им штаны себе пошить. Мечами махать дело красивое в виде зарядки, а когда в битве это другое дело.
|
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
27 января 2018 г. 01:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
amlobin Это когда? Мне вот помнится, что эльфы как правило побеждали, особенно орков.
Вы же Сильм читали? Откуда тогда подобная уверенность?
Вот об этом я давеча и писал — очень разные эльфы в Хоббите, ВК и Сильме, прямо как неродные.
Мир один и эльфы в нем те же самые. Я не могу понять, в чем для вас противоречие заключается?
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
27 января 2018 г. 08:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
mooncar ну да на Кино поиск. Но там написано оригинальное название... Дварфы там. Но ведь в Белоснежка именно гномы. Я в недоумении
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
heruer
авторитет
|
|
27 января 2018 г. 09:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель ну да на Кино поиск. Но там написано оригинальное название... Дварфы там. Но ведь в Белоснежка именно гномы. Я в недоумении
Все правильно.
В Белоснежке гномы. Которые на западе — цверги или дварфы :) |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
swealwe
философ
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
27 января 2018 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
heruer, просточитатель, ну строго говоря, в английском слово gnome есть и переводится именно что "гном, карлик" на русский язык. Синонимом к нему идет слово dwarf, которое переводится точно так же. Так что все дело в этимологии слова gnome, на которую опирался Толкин. Та же история и со словом "эльф", когда вместо привычного fairy идет elf. И снова на русский и то и то переводится одинаково, тогда как в английском чувствуется разница.
swealwe, у Парацельса гномы хоть и знающие, но обрисовываются как пигмеи и внешне до нолдор никакими способами не дотягивают. Поэтому сравнение не слишком корректно.
|
|
|
цитировать