Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...115 116 117 118 119...224 225 226 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

23 октября 2017 г. 22:37

цитировать

цитата Farit
Вот во второй парадигме что-то пытались делать?

Конечно. Спейс Шаттл.

цитата Farit
А все эти температуры, скорости, нагрузки и пр. — это уже чисто технические детали.

Да, но намного более сложные детали, чем у авиации. Соответственно, догнать авиацию будет весьма сложно, если вообще возможно.

гранд-мастер

24 октября 2017 г. 11:01

цитировать

цитата Фланкер
Конечно. Спейс Шаттл.

Нет, там такого подхода не было. Хотя бы потому, что их изначально делали небольшое количество. Совершенно не закладываясь на потери. А при индустриальном подходе они неизбежны.
В Шаттлах подход был примерно как в Формуле-1, а мне интересны обычные грузовики.

цитата Фланкер
Да, но намного более сложные детали, чем у авиации. Соответственно, догнать авиацию будет весьма сложно, если вообще возможно.

Не надо ничего и никого догонять. Мы же не делаем аналог авиации, космонавтика никогда ею не будет.

цитата VladimIr V Y
Самое главное вместо вменяемых аргументов сделать личностный выпад

Не вместо, а вместе. Что вы имеете возразить на мое сообщение в его функциональной части? Вы читали эти регламенты (я читал)? Или впервые о них услышали?
Бюджетные деньги и пр. мы тут не обсуждаем, сами с собой не спорьте, некрасиво. Я утверждаю лишь одно — ничего не мешает СпейсХ делать изделия для МО и ВВС. Ваши возражения — ну, кроме мифического "контроля со стороны государства в одном случае и его невозможности в другом".

цитата razrub
Возможности у них есть, полагаю, да наверно они их вовсю давно и использую

И как они задействованы, эти возможности? Спейсы лицензировались на запуски для МО, уже и запускают вовсю — и NROL, и Х-37. Чего они им могут не дать сделать?

гранд-мастер

24 октября 2017 г. 12:58

цитировать

цитата Farit
а мне интересны обычные грузовики

А ведь кроме ракет, для достижения космоса использовали и самолёты. Ещё Х-15 в 60-х линию Кармана пересекал. Правда, направление надолго было фактически чуть-ли не заморожено, но вот затем СпейсШипУан случился. Сейчас СпейсШипТу испытывают. Если всё срастётся, то СпейсШипТу вполне и будет... нет, не грузовиком, конечно, но уже и не «Формулой-1». Скорее, эдаким шикарным представительским авто штучной сборки. :-)

Понятное дело, тут не об орбите речь, а только о суборбитальных полётах выше линии Кармана. Но, ИМХО, сама концепция «двухэтажного прорыва в космос» (самолёт-носитель + ракетоплан) вполне интересна и своего последнего слова не сказала. Может когда в будущем дело и до орбиты дойдёт.

цитата Farit
И как они задействованы, эти возможности?

Да кто ж об этом нам расскажет? «Большие деньги любят тишину кабинетов» (с) Но как-то трудно представить, чтобы Боинг и Локхид сидели сложа руки и с вегетарианским видом наблюдали, как СпейсХ отгрызает кусок пирога, который они давно привыкли считать своим. С подобным подходом они бы «гигантами» никогда не стали.
Но СпейсХ отгрызает, тем не менее :-)

Хотя, вот к примеру программа ССР.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Commercial_...
При одинаковых контрактных обязательствах средств на разработку Боингу выделили раза в полтора — чуть ли не в два — больше, чем СпейсХ.

цитата Farit
Спейсы лицензировались на запуски для МО, уже и запускают вовсю — и NROL, и Х-37.

Дык, я ж эти факты и не отрицаю. Кстати, в ноябре будет неанонсированный ранее пуск секретного спутника Zuma.
Космолента
Планы американских пусков на форуме НК

–––
В таком вот аксепте...

гранд-мастер

24 октября 2017 г. 16:10

цитировать

цитата Farit
Я утверждаю лишь одно — ничего не мешает СпейсХ делать изделия для МО и ВВС. Ваши возражения — ну, кроме мифического "контроля со стороны государства в одном случае и его невозможности в другом".

Мои возражения вполне логичны. Просто я не могу донести мысль до человека, который рассуждает на уровне "Боинг делает самолёты для гражданского использования, делает и для военного, значит и SpaceX может работать и для гражданки, и для военных". При этом, не понимая, что Боинг имеет абсолютно разные подразделение, которые обособлены друг от друга и занимаются разными вещами.
Как бы это полегче объяснить... Ну, хорошо, Маск сможет делать что-то для военных и правительства. Но для этого ему придётся создать подразделение отдельное от основной компании SpaceX, где управляющим будет не он, которое будет работать на производственной базе принадлежащей правительству США и ноу-хау которой будет запрещено использовать в основной SpaceX. Как вы думаете, Маску это надо?

авторитет

24 октября 2017 г. 18:23

цитировать

цитата VladimIr V Y
Как бы это полегче объяснить...

Маску это не надо. Хотя бы потому, что контроль за сохранением секретности в СпейсХ гораздо строже, чем в армии США и правительственных агентствах. И ему не надо создавать какие-то отдельные подразделения для сохранения секретности. Ему понадобится создавать специальное подразделение, если он надумает выпускать что-то для открытой продажи, типа лайнеров Боинга.
И секретные объекты — площадки и инфраструктуру на космодромах госагентства и ВВС США он уже арендует, и секретнейшие военные технологии, позволяющие опустить болванку точно в центр стартовой шахты МБР круга, ему уже давно предоставили. Кстати, насчет того, откуда, в частности, он возьмет деньги на BFR. Вы теперь заявите, что СпейсХ только де-юре частная компания, а де факто управляется безмозглыми генералами из Пентагона? :-D

гранд-мастер

24 октября 2017 г. 18:24

цитировать

цитата razrub
Но, ИМХО, сама концепция «двухэтажного прорыва в космос» (самолёт-носитель + ракетоплан) вполне интересна и своего последнего слова не сказала. Может когда в будущем дело и до орбиты дойдёт.

Видел рутановские концепты в которых под чем-то очень похожим на их Рыцарь висела ракета, смахивающая на Фалькон. В принципе, интересный вариант для легких нагрузок.

цитата razrub
Но как-то трудно представить, чтобы Боинг и Локхид сидели сложа руки и с вегетарианским видом наблюдали, как СпейсХ отгрызает кусок пирога, который они давно привыкли считать своим

Представить трудно, но вот смотрю на то, что сейчас имеет СпейсХ и мне трудно представить, чтобы они имели что-то еще на данный момент.

цитата VladimIr V Y
Мои возражения вполне логичны. Просто я не могу донести мысль до человека, который рассуждает на уровне "Боинг делает самолёты для гражданского использования, делает и для военного, значит и SpaceX может работать и для гражданки, и для военных"

То, что у вас в кавычках подразумевает, что кто-то такое говорил. Так как ничего похожего в обозримом прошлом этой темы не было, могу ли я предположить, что вы спорите с самим собой и пытаетесь переубедить тоже самого себя?
Боинг имеет разные подразделения — одни делают одно, другие делают другое. Но все они — Боинг. Нет подразделений Боинг, которые на самом деле — не-Боинг. Ну вот так, как-то.
Еще раз — для того, чтобы делать что-то для МО Маску нужно всего лишь подать заявку на тендер. Эта заявка будет отличаться от любой другой заявки на любой другой тендер только тем, что там будет отдел "обеспечение секретности". Это самое обеспечение реализуется путем принятия фирмой разработанных в МО регламентов. То есть фирма рапортует, что они приняты и готовы к исполнению, МО запускает комиссию, которая это дело выясняет и если она дает добро — все начинает вертеться.
Это если дело касается разработок с передачей сторонних технологий.
Надо это Маску или нет — знает только Маск. Я так думаю, вы — не он.

гранд-мастер

24 октября 2017 г. 19:30

цитировать

цитата Farit
То, что у вас в кавычках подразумевает, что кто-то такое говорил. Так как ничего похожего в обозримом прошлом этой темы не было

Ну то есть вот этого вы не говорили?

цитата Farit
ВВС США, например, не считают зазорным покупать F-15 у Боинга, что помешает им покупать у СпейсХ?

цитата Farit
Например частная компания Боинг делает Х-37 и т.д. и т.п.

Да?

цитата Farit
Боинг имеет разные подразделения — одни делают одно, другие делают другое.

А это вы говорите уже после того, как вам рассказал об этом я. В цитатах выше у вас фигурировал только абстрактный "Боинг", без всяких подразделений.

цитата Farit
Но все они — Боинг. Нет подразделений Боинг, которые на самом деле — не-Боинг.

Пример с Boeing Defense, Space & Security говорит ровно об обратном. Ещё раз — юридически это Боинг. Фактически: своё собственное руководство, свои собственные контракты, свои собственные производственные мощности + работа на государственных научно-производственных комплексах. Ничего особенного в этом нет. Просто надо понимать, что по военным контрактам в США работают так, а не иначе.

цитата Farit
Надо это Маску или нет — знает только Маск. Я так думаю, вы — не он.

Безусловно, точно знает только Маск. Но я так думаю, что знаю, как функционирует бизнес в США и могу поставить себя на место Маска, с известной долей уверенности предполагая, как он будет действовать.
В частности, я полагаю, что Маск не будет влезать в военные контракты из-за того, что тогда усилится его конкуренция с тем же Боингом и его подразделениями. А SpaceX, при всей успешности, не в той весовой категории, чтобы прямо конкурировать с таким гигантом, где только всё в том же вышеупомянутом подразделении работает около 50 тысяч человек.

новичок

24 октября 2017 г. 21:09

цитировать

цитата Farit
Хотя бы потому, что их изначально делали небольшое количество.

Двигателей там до попы было изготовлено.

цитата Farit
Не надо ничего и никого догонять.

Нельзя не догонять, если кто-то собрался массово возить пассажиров ракетами. Пассажиры не любят, когда каждый сотый вылет кончается сотней трупов.

гранд-мастер

25 октября 2017 г. 13:12

цитировать

цитата Farit
Видел рутановские концепты в которых под чем-то очень похожим на их Рыцарь висела ракета, смахивающая на Фалькон. В принципе, интересный вариант для легких нагрузок.

Ага, но я не совсем о таком. Этот вариант (вывод спутника ракетой с самолета) уже реализован с 90-х гг. (РН «Пегасус»).
Я об авиационно-космической системе с горизонтальными взлётом и посадкой. Проектов было много (начиная с бомбардировщика Зенгера), но до орбиты пока дело не дошло, из реализованного — только суборбитальные полёты за линию Кармана на Х-15 и СпейсШипВан.

–––
В таком вот аксепте...

гранд-мастер

27 октября 2017 г. 13:27

цитировать

И вот в дополнение разговора о воздушном старте — сегодняшняя новость.
Ссылка на Космоленту.

цитата
Компания Virgin Galactic получила $1 млрд от суверенного инвестиционного фонда Саудовской Аравии. Детали сделки не публикуются, но, судя по всему, в первую очередь инвесторов интересует проект сверхлегкой ракеты с воздушным стартом LauncherOne.
Тем не менее, часть средств будет направлена и на завершение разработки суборбитального туристического самолета SpaceShipTwo.
Основатель Virgin Galactic британский бизнесмен Ричард Брэнсон отметил, что до первого полета SpaceShipTwo за границу космоса остаются считанные месяцы.

LauncherOne в Википедии.

–––
В таком вот аксепте...

авторитет

27 октября 2017 г. 13:56

цитировать

цитата razrub
Компания Virgin Galactic получила $1 млрд от суверенного инвестиционного фонда Саудовской Аравии. Детали сделки не публикуются,

Это мощная подпитка, от компании можно ждать рывка.
Огромное достоинство схемы — быстрое достижение "самолетного" коэф. многоразовости первой ступени со всеми вытекающими в плане экономической эффективности. Недостаток — трудно (медленно) преодолимое ограничение выводимой массы. В сегменте скоростных межконтинентальных перелетов у Маска, вроде, шансов не остаётся, особенно, если VG сможет использовать обычные аэродромы.

гранд-мастер

27 октября 2017 г. 14:53

цитировать

цитата glazier
Огромное достоинство схемы — быстрое достижение "самолетного" коэф. многоразовости первой ступени со всеми вытекающими в плане экономической эффективности.

Не совсем Вас понял. Вы о какой ракете говорите? О LauncherOne? Но там вроде о многоразовости ничего не заявлялось. Ракета воздушного старта (с самолёта) вроде существующего «Пегасуса», но более лёгкая (до 200 кг на ССО), пока такая инфа была.

–––
В таком вот аксепте...

авторитет

27 октября 2017 г. 16:05

цитировать

цитата razrub
Вы о какой ракете говорите? О LauncherOne?

Не, о Белом Рыцаре :-)

Самолете, играющем в их схеме роль первой ступени. Пока они планируют для вывода грузов одноразовые ракеты в качестве второй ступени — у них и так выводимый вес на пределе. Но корабли для суборбитальных полетов неизбежно будут многоразовыми, а в дальнейшем и для орбитальных полетов. Но это им уже другой самолет понадобится. 1 В баксов для небольшой, не обросшей человеческим балластом компании — мощный стимул, позволяющий надеяться на многое.

гранд-мастер

27 октября 2017 г. 17:29

цитировать

glazier
Ага, теперь понял. Ну да, можно конечно Белого Рыцаря и как первую ступень рассматривать, хоть там всё же основное не прирост скорости (самолёт же вроде дозвуковой? если не ошибаюсь) а доставка на высоты с низким атм. давлением, как я понимаю. Впрочем, прирост скорости тоже даёт, конечно.
Кстати, от Белого Рыцаря для LauncherOne ещё в 15-ом году отказались. Тогда проектные характеристики ракеты увеличили, и Рыцарь её уже не осиливал. Сейчас там собираются использовать в качестве самолёта-носителя Боинг 747-400 Cosmic Girl
А насчёт межконтинентальных полётов СпейсШипТу — тут не знаю... Разговоров (официальных или хотя бы и полуофициальных) вроде бы о таком и не было. Пока речь шла только о туризме выше линии Кармана с использованием одного аэродрома в Мохаве. А вообще, связка Белый Рыцарь 2 + СпейсШипТу теоретически способна к межконтинентальным перелётам? Например, через Атлантику откуда из Флориды — куда в Африку или в Европу? Или не осилит?

–––
В таком вот аксепте...

авторитет

27 октября 2017 г. 18:42

цитировать

razrub Нынешний SS2 предназначен для аттракционов. Тем не менее, логика проекта предполагает гиперзвуковой самолет для пассажирских перевозок, тем более, есть принципиальные наработки. Б-747 это паллиатив. Он позволит немного увеличить выводимую на орбиту ПН, но сам будет непреодолимым барьером для дальнейшего развития. Не для того он предназначен, ни мах высоту, ни грузоподъемность не увеличишь. Я имел в виду, что большое денежное вливание позволит компании рывком приблизиться к следующему этапу в своих планах — орбитальному грузопассажирскому самолету, способному на дальние суборбитальные перелеты. Для этого потребуется новый самолет носитель. Также и одноразовые ракеты для вывода грузов на орбиту отпадут по экономическим причинам. Обоснование? Саудовцы не замечены в идиотизме. Космический туризм с 6 мин в невесомости и маленькие ракеты, цепляемые к устаревшим Б747 миллиарда долларов никогда не окупят. А вот курьерская система, способная кроме того, на том же оборудовании выводить на орбиту 2-3 тонны — это совсем другой коленкор.

гранд-мастер

27 октября 2017 г. 19:05

цитировать

цитата glazier
А вот курьерская система, способная кроме того, на том же оборудовании выводить на орбиту 2-3 тонны

ИМХО, там тогда и оборудование другое потребно будет. Да и быстро вряд ли получится. Быстро только кошки котят делают, дык они у них слепые получаются.
Вот после полётов СпейсШипВан, казалось бы — рукой подать до туристических суборбитальных полётов. Ну, корабль повместительней сделать, самолёт-носитель чуть побольше. Однако сколько лет уже прошло, а ещё только-только что-то вырисовывается. Будем надеяться, что всё гладко пойдёт, и СШ2 полетит за линию Кармана в будущем году.
Ну а саудовцы, дык ясен пень, что не на ветер деньги пускают. Но вряд ли они на сиюминутную отдачу и расчитывают, вложения там долговременные и небыстроокупаемые.

–––
В таком вот аксепте...

авторитет

27 октября 2017 г. 20:31

цитировать

К вопросу, чем занять многоразовые BFR помимо международного рынка запусков, GPS, нужд ВКС и НАСА:

цитата
SpaceX и OneWeb рассказали о подробных планах по разворачиванию спутниковых сетей интернет-связи
В прошлом году частная аэрокосмическая компания Space Exploration Holdings, LLC (SpaceX) подала в правительственные органы США запрос о разрешении на работу собственной сети спутниковой связи. При этом запрос включал некоторые технические детали проекта. В частности, в документе говорилось о необходимости запуска на орбиту более 4 тыс. спутников. После развертывания сети компания планирует начать предоставление услуг высоскоростного доступа в сеть в глобальном масштабе на частотах Ku (10,7−18 ГГц) и Ka (26,5−40 ГГц). 4425 спутников — это в три раза больше, чем работает аппаратов на орбите Земли сейчас. И это не предел, поскольку в марте этого года та же компания решила вывести на низкую орбиту Земли уже 12 000 спутников. Кроме SpaceX, заявки на вывод собственных аппаратов связи подали такие компании, как OneWeb, Telesat, O3b Networks и Theia Holdings. На днях SpaceX и OneWeb рассказали в Конгрессе США о своих дальнейших планах.

К слову, сейчас на сайте СпейсХ перечислены 54 заключенных контракта на будущие старты, включая понедельничный (31.10.17).

новичок

27 октября 2017 г. 21:21

цитировать

цитата glazier
4425 спутников — это в три раза больше, чем работает аппаратов на орбите Земли сейчас. И это не предел, поскольку в марте этого года та же компания решила вывести на низкую орбиту Земли уже 12 000 спутников.

Я полагаю, что лучше написать про планы вывода 50 000 спутников. Или даже 100 000.

авторитет

27 октября 2017 г. 21:47

цитировать

цитата Фланкер
Я полагаю, что лучше написать про планы вывода 50 000 спутников. Или даже 100 000.

Элон Маск открыт для ваших предложений. :-)))

Пока что они обратились за разрешением создать глобальную систему интернета, для чего собираются запустить 4425 спутников. В один прекрасный день ваш комп обнаружит возможность подключения к бесплатной, офигительно скоростной безлимитной Wi-Fi сети. А ваш провайдер пойдет лесом, вместе со всеми остальными провайдерами и госкомнадзорами по всему миру. Впрочем, не все они хотят идти лесом, аналогичные планы предъявил миру еще ряд корпораций.

новичок

27 октября 2017 г. 22:57

цитировать

цитата glazier
Элон Маск открыт для ваших предложений

Зачем? Он и без меня отлично справляется с фантазированием :-)

цитата glazier
В один прекрасный день ваш комп обнаружит возможность подключения к бесплатной, офигительно скоростной безлимитной Wi-Fi сети.

Буду рад. Надеюсь, он найдет инвесторов, которые профинансируют его хотелки. Проблема в том, что еще толком ничего не сделав даже для четырехтысячной группировки, он фантазирует о 12-тысячной. И если первоначальные заявления вызывали удивление и попытки подсчетов, как это сделать, то вот эти последние вызывают уже только смешки.