Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...144 145 146 147 148...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

10 мая 2017 г. 16:05

цитировать

цитата dobryh Del maste
вынудило появление Саурона

Эээ... Не понял. Отец Арагорна был законным наследником? Дед Арагорна был законным наследником? Почему им не помогали? Каким боком тут Саурон? Да еще и "появление" оного. Какое появление? Что Саурон в Средиземьи, было известно с 2460 года Третьей Эпохи, а события ВК стартуют в 3018 году. Полтысячелетия. Поколений эдак 20 "наследников Исилдура". Но им никто не помогает чего-то...

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

10 мая 2017 г. 16:37

цитировать

swealwe
Почему не помогали предкам Арагорна воцариться на троне Гондора? Полагаю, следуя политике невмешательства: без нужды эльфийские королевства в людские дела не вмешивались. Соответственно, нужды и не было. При этом они, насколько я понимаю, оказывали ресурсную поддержку дунаданам Севера.
Повторюсь, все активные действия были начаты именно в момент появления Саурона. В 2460 г. о нём мудрым известно не было: мудрые — не сразу, полагаю — выяснили, что в Дол Гулдуре воцарился некий чародей Некромант. Имя Саурона звучит лишь в 2850 г., до 2941 г. с ним пытаются бороться без привлечения людей, силами Белого Совета.

философ

10 мая 2017 г. 16:57

цитировать

dobryh Del maste, освежите в памяти хронологию: просто "злая сила в Лихолесье" — это 1100-ый. 2850-ый это 2-ая разведка (разведки с промежутком в 400 почти лет — это тоже невероятно круто, но это другая тема) и окончательное подтверждение. Но это всё равно не является ответом на вопрос: каким боком Саурон к претензиям на трон Гондора? Чем было бы плохо в противостоянии с Мордором, если бы трон Гондора занимал не "законный" Арагорн, а законный Боромир? Ну, или уж Фарамир в крайнем случае? Почему так резко и внезапно проснулось чувство справедливости и понадобилось "восстанавливать династию"?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

10 мая 2017 г. 17:05

цитировать

swealwe
В связи с болезнями и смертями Правителей непосредственно во время Похода Хранителей и Пеленнорской битвы? Иными словами — просто момент удачный (то есть неудачный) выпал. Собственно, никаких активных усилий по смене династии никто из мудрых так и не предпринял. Что, собственно, опровергает версию об интригах и т. п.

философ

10 мая 2017 г. 17:22

цитировать

цитата dobryh Del maste
В связи с болезнями и смертями Правителей непосредственно во время Похода Хранителей и Пеленнорской битвы?

Ну, Фарамир-то всё-таки выжил, и правитель из него, судя по тому, какие слова вкладывает в его уста ДРРТ, был бы более чем неплохой. Только вы не учитываете того, что Саурон (по официальной версии) постоянно показывал Дэнетору в палантире Арагорна в роли "вот прийдёт — трон заберёт", отчего (в частности) Дэнетор чердаком и потёк.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

10 мая 2017 г. 20:33

цитировать

цитата Конни
И почему же эти гипотетические потомки не пришли и не потребовали

Собственно, ритуальная формула интронизации наместников может читаться и как аналог известному: "Приди и возьми".

цитата Конни
Вообще то задолго до перековки меча Гэндальф занялся, так сказать, подготовкой будущего короля

Сомнительно.
1. Происхождение, воспитание Арагорна, обломки меча — это все Элронд и Имладрис.
2. Дружба не отношения наставник-ученик (типа Артур — Мерлин в "Короле былого и грядущего"), она подразумевает, скорее, равенство. У Бильбо прозвище "друга эльфов", но его образованием никто не озабочен.
Зато на примере хоббитов из Торбы-на-Круче можно видеть, как именно Гэндальф предпочитал учить и насколько щедро делился информацией.
3. Если посмотреть в Приложениях строчкой ниже, можно увидеть:
"2957-2980. Продолжительные походы Арагорна. Он инкогнито служит правителям Гондора и Рохана".
Т.е., в течение года после начала дружбы с Гэндальфом, 25-летний Арагорн срывается вдаль от родных пустошей. Закономерный итог близкого знакомства с Серым Странником, но, увы, "королевские курсы" Олорина в этом случае оказываются либо краткосрочными, либо заочными ;-)

цитата Конни
Что такое 1000 лет для высших сил, валар или Эру?

Хрестоматийный ответ: 1000 лет. Ибо они жили, как и смертный, одним мигом, и единый жест "вперед" Ар-Фаразона значил для валар больше тысячелетий верности нуменорцев.

философ

10 мая 2017 г. 20:41

цитировать

цитата ааа иии
и единый жест "вперед" Ар-Фаразона значил для валар больше тысячелетий верности нуменорцев.

Это кстати вопрос о "доброте" эльфов. Нет все закономерно. Но называть "добрыми" загеноцидивших ЦЕЛЫЙ КОНТИНЕНТ... ( причем когда они нападали на Средиземье им было все равно... ) А вот когда напали на них любимых... Нет они в своем праве конечно.

–––
Чтение-Сила

миротворец

10 мая 2017 г. 21:11

цитировать

цитата просточитатель
ЦЕЛЫЙ КОНТИНЕНТ

Остров, вообще-то.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

10 мая 2017 г. 21:12

цитировать

цитата glupec
Остров, вообще-то.

А какого он размера? Гренландия тоже остров.. 2 миллиона километров... Где грань?

–––
Чтение-Сила

философ

10 мая 2017 г. 21:23

цитировать

цитата просточитатель
Где грань?

Грань — общественный договор и традиция, преимущественно. Сейчас одним из важнейших разграничителей считается наличие собственной тектонической платформы, а по этому поводу мы можем только предполагать.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

10 мая 2017 г. 21:26

цитировать

цитата просточитатель
Это кстати вопрос о "доброте" эльфов. Нет все закономерно. Но называть "добрыми" загеноцидивших ЦЕЛЫЙ КОНТИНЕНТ...

ну, Нуменор утопили не эльфы. А валары по Сильму впечатление доброго народа не производят. Справедливого да, доброжелательного — может быть. Но доброго?

–––
осень - она не спросит...

философ

10 мая 2017 г. 21:37

цитировать

цитата swealwe
Грань — общественный договор и традиция, преимущественно

Ну и я о том. Сколько жило в Нуменоре? И не все же были злодеями...

цитата k2007
ну, Нуменор утопили не эльфы.

Ну в принципе да. Но призвали это Силу они.

цитата k2007
А валары по Сильму впечатление доброго народа не производят. Справедливого да, доброжелательного — может быть. Но доброго?

И я о том же... Вот в ВК они это впечатление производят...

–––
Чтение-Сила

миродержец

10 мая 2017 г. 22:15

цитировать

цитата dobryh Del maste
Ну, Фарамир-то всё-таки выжил, и правитель из него, судя по тому, какие слова вкладывает в его уста ДРРТ, был бы более чем неплохой. Только вы не учитываете того, что Саурон (по официальной версии) постоянно показывал Дэнетору в палантире Арагорна в роли "вот прийдёт — трон заберёт", отчего (в частности) Дэнетор чердаком и потёк.

Как раз это и учитываю. Если бы Денетор был здоров, вопрос о воцарении Арагорна вообще мог не быть поднят.

философ

10 мая 2017 г. 22:22

цитировать

dobryh Del maste, так его же как раз Арагорном пугали задолго до! Не абстрактной фигурой отбирателя трона, а вполне конкретной личностью! То есть, вопрос стоял на повестке тоже задолго до.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

10 мая 2017 г. 22:44

цитировать

swealwe
Напомните, пожалуйста, разве Арагорном пугал Денетора кто-то кроме, собственно, Саурона?

миротворец

10 мая 2017 г. 23:03

цитировать

цитата dobryh Del maste
разве Арагорном пугал Денетора кто-то кроме, собственно, Саурона?

Пугать не пугали, но:

цитата
Торонгил часто предупреждал Эктелиона, чтобы он не слишком доверял Саруману Белому, хозяину Изенгарда и что советы Гэндальфа Серого не в пример мудрее и дальновиднее. Денетор же не любил Гэндальфа, и после смерти Эктелиона Серого Странника не жаловали в Минас Тирите. Спустя много лет те, кто помнил давние дела, говорили, что Денетор уже тогда знал, кем на самом деле был Торонгил и подозревал их с Гэндальфом в заговоре против власти Наместника

-- Д. еще не был в контакте ( :-)

) с Сауроном, а Бродяжника уже терпеть не мог.

миротворец

10 мая 2017 г. 23:07

цитировать

цитата просточитатель
Сколько жило в Нуменоре? И не все же были злодеями...

цитата "DragonLance"
Мы, Боги, видели, какую беду грозило навлечь на мир подобное самодовольство. Мы видели, сколько доброго и благого безжалостно уничтожалось только потому, что его не поняли или не сумели истолковать. А еще мы видели Владычицу Тьмы, дожидавшуюся своего часа. Перекошенные весы рано или поздно опрокинутся, и тогда-то она вернется, чтобы погрузить мир во тьму… Вот зачем понадобился Катаклизм. Мы горевали о невинных. Мы скорбели и о виноватых. Но мир должен был быть подготовлен, не то тьму не удалось бы рассеять никогда…

Замените богов на Валар, Владычицу Тьмы -- на Владыку, Катаклизм -- на утопление Нуменора, а Фисбена, который говорит это... ну, скажем, на Манвэ -- и вы все поймете сами. ;-)

активист

11 мая 2017 г. 04:45

цитировать

цитата glupec
-- Д. еще не был в контакте (:-)) с Сауроном, а Бродяжника уже терпеть не мог.

В цитате говорится "говорили", да ещё и "много лет спустя" )) на мой взгляд типичное "задним умом".

–––
Don't go to Heaven, cause it's really only Hell! (c) Ronnie James Dio

миротворец

11 мая 2017 г. 05:32

цитировать

цитата amlobin
Это в какое время такие законы были, неужто в средневековье? А как же высшие силы?

amlobin, вы не удивляйтесь, а просто почитайте что-нибудь про военную присягу (церемониальную торжественную клятву), существующую с глубокой древности в армиях большинства государств мира. Заодно прочтите "Возвращение короля", где Перегрин приносит схожую клятву:

цитата
...Я готов, — сказал Пиппин и начал медленно повторять за Денетором: — «Здесь и сейчас приношу я клятву верности и служения Гондору и Правителю — Наместнику королевства. Обещаю говорить и молчать, делать и способствовать, идти и стоять непреклонно в нужде или изобилии, в мире или в войне, в жизни или в смерти — только на благо Гондора! Отныне освободить меня от клятвы может лишь мой Правитель, смерть или конец мира. Так говорю я, полурослик Перегрин, сын Паладина из Шира»

цитата amlobin
Сами же говорите, что он на эти свои как бы права не очень полагался, ждал какого-то очень удобного случая.

Вы меня неправильно поняли. Я здесь твержу, что права Арагорна всегда при нем, в себе он уверен, но как умный человек он дождался подходящего случая, чтобы предъявить свои права.

цитата dobryh Del maste
Всё это имеет смысл, если мы говорим о королевском троне. Иное дело, если речь о троне наместника. Здесь менее важны права наследования по линии короля и у знатнейшего дворянина есть некоторые преимущества перед лицом без гражданства.

Я не поняла, с чего бы вдруг Арагорн стал претендовать на место Наместника, если его целью был именно королевский трон, поэтому и правда, продолжать сию полемику не стоит. Тем более, что в книге знатнейший дворянин Имрахиль без возражений склоняется перед "лицом без гражданства". Более того, есть у меня подозрение, что не будь Арагорн обручен с Арвен, нового короля быстренько сделали бы зятем этого знатнейшего дворянина, благо у того была дочь подходящего для брака возраста.

цитата swealwe
А теперь ответьте на второй вопрос, посложнее: почему Гэндальф, Элронд and Co. вписались именно за Арагорна?

Насколько известно, ни у отца, ни у деда Арагорна не было таких близких отношений ни с Гэндальфом, ни с Элрондом. Для Арагорна Гэндальф — друг, Элронд по сути приемный отец (растил с 2-летнего возраста),

цитата
Тогда Арагорн, будучи наследником Исилдура, был отправлен со своей матерью в дом Элронда. И Элронд заменил ему отца и полюбил как собственного сына.

Кроме того, Элронд должен был знать и о том, что еще до рождения Арагорна обладавшие даром предвидения арнорские дунэдайн связывали с ним (то есть с отпрыском Араторна) особые надежды:

цитата
Но Иворвен, его жена, которая тоже обладала даром предвидения, ответила:
— Тем более надо поспешить! Дни темнеют перед бурей, и приближается время великих событий. Если эти двое теперь поженятся, для нашего народа может возродится надежда, но если они опоздают, надежда погаснет навсегда.

В "Черновиках к "Сказанию об Арагорне и Арвен" Иворвен выражается более откровенно:

цитата
- Сие может статься, однако ж, если поженятся они, дитя их будет великим между великими сего века мира, и с ним выйдут Дунэдайн из тени.

Сам Элронд тоже что-то предвидел и предрек Арагорну:

цитата
Либо ты достигнешь высоты своих предков, начиная с
Элендила, либо падешь во тьму вместе с остатками своего народа. Долгие годы труда ждут тебя.

В общем, как уже было замечено, с появлением Саурона Мудрые сочли нужным подготовить подходящего человека, способного возглавить людей, вождя, который бы бы лоялен к эльфам.
Обращаю ваше внимание, swealwe, на то, что под "появлением Саурона" я подразумеваю его возвращение в Мордор в 2941г., а уже через десять лет,

цитата
в 2951г. Саурон открыто объявляет о себе и собирает силы в Мордоре. Он начинает восстановление Барад-Дура..

цитата swealwe
Чем было бы плохо в противостоянии с Мордором, если бы трон Гондора занимал не "законный" Арагорн, а законный Боромир? Ну, или уж Фарамир в крайнем случае? Почему так резко и внезапно проснулось чувство справедливости и понадобилось "восстанавливать династию"?

Не было у Боромира особых поводов быть лояльным к эльфам, не было у них рычагов влияния на сыновей Денэтора. Эльфы понимали, что главную роль в вооруженном противостоянии с Мордором возьмет на себя Гондор, сильнейшее государство людей и хотели бы быть уверены в том, что правитель Гондора ни в коем случае не пойдет на сделку с Сауроном.

цитата ааа иии
2. Дружба не отношения наставник-ученик (типа Артур — Мерлин в "Короле былого и грядущего"), она подразумевает, скорее, равенство. У Бильбо прозвище "друга эльфов", но его образованием никто не озабочен.
Зато на примере хоббитов из Торбы-на-Круче можно видеть, как именно Гэндальф предпочитал учить и насколько щедро делился информацией.

А почему вы, ааа иии, думаете, что мудрый Гэндальф со всеми ведет себя одинаково и почему полагаете, что быть другом некой персоны это то же самое, что именоваться "другом эльфов" (то есть никого конкретно? Надо полагать, что с воспитанником Элронда, получившим образование в Имладрисе предводителем дунэдайн Гэндальф общается на другие темы и в ином ключе, чем с хоббитами. Ну и в 2956г., когда начинается их дружба, Арагорну всего 25 лет, опыта у него маловато и в тот год их отношения с Гэндальфом скорее напоминают ученика и учителя.

цитата ааа иии
Если посмотреть в Приложениях строчкой ниже, можно увидеть:
"2957-2980. Продолжительные походы Арагорна. Он инкогнито служит правителям Гондора и Рохана".
Т.е., в течение года после начала дружбы с Гэндальфом, 25-летний Арагорн срывается вдаль от родных пустошей. Закономерный итог близкого знакомства с Серым Странником, но, увы, "королевские курсы" Олорина в этом случае оказываются либо краткосрочными, либо заочными

ааа иии, а вы посмотрите еще ниже :-D

и увидите следующие строки:

цитата
3001 прощальный прием Бильбо. Гэндальф начинает подозревать, что его кольцо и есть одно кольцо. Охрана Удела удваивается. Гэндальф разыскивает новости о Горлуме и призывает на помощь Арагорна.
3009 Гэндальф и Арагорн возобновляют поиски Горлума и занимаются этим с интервалами на протяжении следующих восьми лет, обыскивая долины Андуина, Чернолесье и Рованнон до границ Мордора. ..

Итак, с 3001г. общение Гэндальфа с Арагорном возобновляется, их сотрудничество длится 8 лет, с 3001г. по 3009г., а с 3009г. они еще 8 лет, можно сказать, работают вместе. ;-)

Так что итого имеем 1 год + 8 лет + 8 лет = 17 лет тесного общения и сотрудничества Гэндальфа с Арагорном, вот что я назвала подготовкой будущего короля и ни краткосрочной, ни заочной ее не назовешь.

цитата просточитатель
Но призвали это Силу они.

Вы плохо помните Сильм. К Эру воззвали валар.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

11 мая 2017 г. 06:03

цитировать

цитата swealwe
dobryh Del maste, так его же как раз Арагорном пугали задолго до! Не абстрактной фигурой отбирателя трона, а вполне конкретной личностью! То есть, вопрос стоял на повестке тоже задолго до.

В ВК ясно сказано, что Саурон сам узнал о существовании конкретной личности Наследника Исилдура — Арагорна только 6 марта 3019г., когда Арагорн с помощью палантира Ортханка, так сказать, сам представился Саурону.
Денэтор гибнет 15 марта 3019 года. Не исключено, что в эти 9 (девять) дней между 6 и 15 марта Саурон мог показать Денэтору Арагорна, но назвать это "пугать задолго до" у меня язык не поворачивается.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.