Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...142 143 144 145 146...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

9 мая 2017 г. 12:17

цитировать

цитата Veronika
Эльфы покидают Средиземье! Им от Гондора не нужно ничего! Элронду, Галадриэли и Гэндальфу — вообще ничего, они уплывают в Валинор ещё в самом романе.

Скажу так, что корыстных политических планов они не вынашивают, у них свои проблемы. Тем не менее, определенное вмешательство в дела Средиземья имели место быть. Я полагаю, что если бы Белый совет вообще и эльфы в частности вели бы более прозрапчную партнерскую политику по отношению к другим расам, их отношения были бы боле доверительными. История Денетора просто самый наглядный пример.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

9 мая 2017 г. 13:53

цитировать

цитата Veronika
Эльфы покидают Средиземье! Им от Гондора не нужно ничего!

Кроме контроля за низовьями Андуина — именно там, в Итилиене, строит Леголас свой корабль.

философ

9 мая 2017 г. 17:52

цитировать

цитата Veronika
Эльфы покидают Средиземье! Им от Гондора не нужно ничего!

Формально эльфы бессмертны. Вы пробовали думать, как бессмертное существо? Имхо делать что-то "про запас" — вдруг когда-нибудь да пригодится — должно у них стать рефлексом. Многоступенчатые планы, сложнейшие манипуляции, закладки, которые сработают через несколько веков — это их. И Элронд это всё любит, иначе он не смог бы смотреть, как его брат Элрос умирает от старости.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

9 мая 2017 г. 20:47

цитировать

цитата swealwe
Многоступенчатые планы, сложнейшие манипуляции, закладки, которые сработают через несколько веков — это их.

Не читайте слишком много Еськова перед сном 8-)

, это вредно для душевного здоровья :-)))

.
В Третьей Эпохе Валинор и Средиземье уже в разных, если так можно выразиться, измерениях, если кто в Валинор уплыл — обратно не возвращается.

цитата ааа иии
Кроме контроля за низовьями Андуина — именно там, в Итилиене, строит Леголас свой корабль.

Ну, уплыл Леголас, (вместе с Гимли, кстати) — дальше что? Эльфы из Средиземья УХОДЯТ, им тут уже ничего не нужно.
Хотите заниматься конспирологией и манипуляциями — выборы во Франции к вашим услугам. Ротшильды, Рокфеллеры и т.д.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

9 мая 2017 г. 21:22

цитировать

цитата Veronika
Ну, уплыл Леголас, (вместе с Гимли, кстати) — дальше что?

Не дальше, а перед этим.
Вот что: Лориэн и родина Леголаса слишком далеко от гавани С(Ц)ердана Корабела.
Поскольку гномам не удалось отбить Морию, туда идти либо через Мглистые горы, либо вокруг. Трудности маршрута для небольшого отряда известны прекрасно, даже в более благополучные времена, 2509 г. даже дочка правителей Лориэна пострадала. Выводить народ по этим перевалам, которые сами по себе не любят эльфов — крайне велик риск.
А с другой стороны (буквально) течет Андуин. В море течет. Но баллада про Нимродель, которая сгинула без следа где-то еще в старом Гондоре, известна каждому эльфу. А к моменту ВК там еще и умбарские пираты... Да и роханцы рассказывают про владычицу Лориэна страшные сказки.
Предельно дружелюбный и сильный правитель Гондора для обеспечения миграции в Валинор по любому маршруту (Арагорн и на Севере свой порядок навел, в том числе, закрыв путь эльфийского транзита через Шир для людей) — это минимум минорум.
Корабль для Леголаса и Гимли спущен на воду почти синхронно со смертью Государя Элессара не просто так.

философ

9 мая 2017 г. 22:05

цитировать

цитата Veronika
В Третьей Эпохе Валинор и Средиземье уже в разных, если так можно выразиться, измерениях, если кто в Валинор уплыл — обратно не возвращается.

Что известно откуда? От тех же эльфов. Я бы тоже такую легенду запустил, она выгодна: человеческая психика не любит необратимых поступков. Если бы легенда звучала так, что вернуться можно, преодолев невероятные трудности, шанс один на миллион — вы даже не представляете сколько бы всяких авантюристов бы ломанулось туда.

цитата Veronika
Не читайте слишком много Еськова перед сном8-), это вредно для душевного здоровья

"Л" — логика. А совсем не Еськов. Ибо "Сказка ложь, да в ней намёк — добрым молодцам урок". У Еськова были допущения, противоречащие каноническому тексту. В моих рассуждениях таковых нет, просто данные, не предоставленные перекрёстными источниками, оцениваются критически.

цитата swealwe
Многоступенчатые планы, сложнейшие манипуляции, закладки, которые сработают через несколько веков — это их.

Понимаете, Veronika, эльфов в Средиземьи чертовски мало. Если люди по какой-то причине захотят их уконтрапупить — даже размен 1 к 100 будет не слишком опасен для людей, но смертельно опасен — для эльфов. Так что интриги — это вопрос выживания.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

10 мая 2017 г. 05:40

цитировать

цитата amlobin
Просто с его точки зрения Арагорн действительно утратил права, именно потому что пренебрег ими

А можно подробнее, когда Арагорн своими правами пренебрег?

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

10 мая 2017 г. 06:22

цитировать

цитата ааа иии
Никого и ниоткуда они не ждут: тест-программы на наследника нет — раз, никаких посольств они, как поступали в аналогичных случаях английские парламентарии, московские бояре и норвежские граждане, в район Арнора не отправляют — два. Все остальное ляля топ-менеджера.

При этом каждый Наместник, вступая в должность, приносил клятву "Держать жезл и править именем короля до его возвращения." Может для гондорцев это и был не более, чем ритуал, но вот незадача, вышеуказанные клятвы приносились высшим силам серьезно и высшие силы в итоге сочли, что пора бы клятву исполнить, тем более, что под рукой оказался подходящий кандидат для восшествия на престол (с управленческими и магическими способностями). Вот и начал Гэндальф работать в этом направлении.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

10 мая 2017 г. 07:30

цитировать

цитата Конни
Вот и начал Гэндальф работать в этом направлении.

Меч перековал не Гэндальф, да и вообще, выживание дунаданов может быть объяснено только Имладрисом. Вот через почти тысячу лет — не поздновато начинать?
Зато, поскольку Умбар отложился после прибытия туда потерпевшей поражение в войне за престол гондорской знати, потомки гондорских, а то и нуменорских, королей, скорее всего, были и там — это к вопросу о степени ритуальности формулы не-интронизации наместников, которую в разные периоды можно было трактовать по разному.

цитата Конни
высшие силы в итоге сочли

Да, история с голосом с неба дико отличается от всего остального. Только вот это пророчество больше походит на предупреждение... И смотрите, Денетор посылает Боромира в одиночку, тайно...

миродержец

10 мая 2017 г. 09:03

цитировать

цитата Конни
А можно подробнее, когда Арагорн своими правами пренебрег?

Когда не заявил о них сразу. Он ЕМНИП много лет служил инкогнито в армии Рохана и Гондора, но о своих правах на престол не заявлял. Почему-то.

цитата Конни
Вот и начал Гэндальф работать в этом направлении.

Опять таки в своем стиле — тайком исподтишка. Нет бы прямо заявил Денетору о сложившейся ситуации, так ведь нет же простые пути не для нас. И как бы Денетор выполнил свое предназначение, когда его законные Короли с эльфийками гуляют, за Горлумами по лесам бегают, а за законным скипетром не спешат?

цитата Конни
вышеуказанные клятвы приносились высшим силам серьезно и высшие силы в итоге сочли, что пора бы клятву исполнить, тем более,

То есть это магический мир, где нормальная средневековые нормы не действуют, всем рулят высшие силы?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

10 мая 2017 г. 09:36

цитировать

цитата ааа иии
Меч перековал не Гэндальф,

Вообще то задолго до перековки меча Гэндальф занялся, так сказать, подготовкой будущего короля

цитата
2956 Арагорн встречает Гэндальфа, начинается их дружба.

цитата ааа иии
Вот через почти тысячу лет — не поздновато начинать?

Что такое 1000 лет для высших сил, валар или Эру?

цитата ааа иии
Зато, поскольку Умбар отложился после прибытия туда потерпевшей поражение в войне за престол гондорской знати, потомки гондорских, а то и нуменорских, королей, скорее всего, были и там

И почему же эти гипотетические потомки не пришли и не потребовали от Наместников уступить престол? Может некому было требовать, учитывая, что в Приложениях указано:

цитата
Но Телумехтар, его сын, помня о гибели Минардила и будучи обеспокоен высокомерием и дерзостью пиратов, которые нападали на побережье вплоть до Анфаласа, собрал силы и 1810 году штурмом взял Умбар. В этой войне погибли потомки Кастамира, и Умбар вновь стал крепостью королей. Телумехтар добавил к своему имени титул Умбардакил. Но в новых бедствиях, которые вскоре обрушились на Гондор, Умбар был вновь потерян и оказался в руках людей Харада.

Из этого отрывка следует, что потомки Кастамира кончились все, а после очередного отпадения Умбара там уже правят выходцы из Харада, ни о каких потомках Кастамира или нуменорских королей у власти речь не идет. Хотя быть может эти самые потомки жили себе тихо в безвестности, чинили сети, ловили рыбу и о наследии предков не знали/не помышляли. ;-)

цитата amlobin
Когда не заявил о них сразу. Он ЕМНИП много лет служил инкогнито в армии Рохана и Гондора, но о своих правах на престол не заявлял. Почему-то.

А почему он должен был заявить о них сразу, в духе "Здравствуйте, я ваш король"?

цитата amlobin
То есть это магический мир, где нормальная средневековые нормы не действуют, всем рулят высшие силы?

Высшие силы там рулят не всем, а самым важным для них. И да, это мир, где не везде и не всегда действуют нормальные средневековые нормы. Вон выше ааа иии писал, что Денэтор послал Боромира в Имладрис в одиночку, а по всем "нормальным средневековым нормам" сын правителя не должен был отправляться в такое путешествие один, совсем один.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

10 мая 2017 г. 09:46

цитировать

цитата Конни
А почему он должен был заявить о них сразу, в духе "Здравствуйте, я ваш король"?

А когда он собирался о них заявлять? Или он заранее знал, что все умрут?

цитата Конни
Высшие силы там рулят не всем, а самым важным для них. И да, это мир, где не везде и не всегда действуют нормальные средневековые нормы.

Лично я это доказывал с самого начала. Потому и эльфов считаю магическими существами, поэтому доказывал фантастичность толкиновской экономики

цитата Конни
Что такое 1000 лет для высших сил, валар или Эру?

Вот на этом месте у них и начинаются конфликты со смертными

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

10 мая 2017 г. 09:53

цитировать

цитата amlobin
А когда он собирался о них заявлять?

А вот когда собрался, тогда и заявил. В удобной для него ситуации, заручившись поддержкой войска и приобретя известность, все просчитав, как собственно сделал бы нормальный претендент в средневековом мире. .

цитата amlobin
Или он заранее знал, что все умрут?

Не думаю. Некоторыми провидческими способностями Арагорн обладал, но не до такой же степени.

цитата amlobin
Лично я это доказывал с самого начала. Потому и эльфов считаю магическими существами, поэтому доказывал фантастичность толкиновской экономики

Если вы про то как доказывали, что эльфы не сеют, не жнут и не работают, то, помнится, в том споре вам ничего не удалось доказать, ваши доводы похоронили под грузом цитат о том, что все было не так, как вам представляется.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

10 мая 2017 г. 10:03

цитировать

цитата Конни
А вот когда собрался, тогда и заявил. В удобной для него ситуации, заручившись поддержкой войска и приобретя известность, все просчитав, как собственно сделал бы нормальный претендент в средневековом мире. .

При поддержке Гэндальфа и эльфов, как и было сказано. Сидел можно сказать на чеоданах и просто ждал.

цитата Конни
Некоторыми провидческими способностями Арагорн обладал, но не до такой же степени.

Рисковый однако товарищ. Годы идут, а он все выжидает удобного случая, а ведь наследника у него кажется не было?
И, возвращаясь к началу спора о Арагорне-наследничке, еще раз указываю на закономерную и обоснованную реакцию Денетора.

цитата Конни
Если вы про то как доказывали, что эльфы не сеют, не жнут и не работают, то, помнится, в том споре вам ничего не удалось доказать,

Ну кое=что все таки удалось. Вот по поводу Лориэна мы кажется пришли к консенсусу, хоть вы и пытались похоронить мои доводы под грузом цитат из Сильмарилиона.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

10 мая 2017 г. 10:20

цитировать

цитата amlobin
При поддержке Гэндальфа и эльфов, как и было сказано. Сидел можно сказать на чеоданах и просто ждал.

Угу, просто ждал. :-)))

А войско его само собралось и само приплыло на черных кораблях к Харлонду в переломный для Минас-Тирита момент:

цитата
...и все увидели, как на главной мачте первого корабля, подходившего к причалу в Арлонде, ветер развернул большой флаг. На черном фоне флага цвело Белое Древо Гондора; его окружало семь звезд и над ним сверкала высокая корона — герб Элендила, Королевский герб, который никто не видел с Незапамятных времен! Звезды горели на солнце, ибо дочь Элронда Арвен вышила их драгоценными камнями. Корона из мифрила и золота сияла в блеске утра.
Так Арагорн сын Араторна, Элессар, наследник Исилдура прибыл с Тропы Умерших на крыльях морского ветра в королевство Гондор. Радость рохирримов вырвалась криками, смехом, блеском и звоном оружия, а радость горожан взвилась в трелях фанфар и в колокольном звоне. Только солдаты Мордора, вновь объятые черным страхом, не могли понять, каким колдовством на судах их союзников явились их враги, но поняли, что судьба от них отвернулась, и теперь они погибнут. Воины князя Дол Эмроса уже гнали перед собой на восток разбитые отряды троллей, варакхов и горных орков, не выносящих солнечного света. Эомер направил своих всадников на юг, и враги оказались между молотом и наковальней. С кораблей на берег в Арлонде сходило вооруженное войско и, словно буря, сметающая все на пути, мчалось на север. В первых его рядах бежали Леголас с луком и Гимли с топориком в руках, Халбард со знаменем, дунаданы, Северные Стражи, Элладан и Элрохир в шлемах со звездами во лбу, с мечами в сильных руках, храбрецы из Лебенина и Ламедона, из других лесных провинций юга. Вел их Арагорн, высоко воздев Пламя Запада, перекованный огненный Андрил, не менее грозный, чем Нарсил, меч предков.

Обратите внимание, за Арагорном следуют только два эльфа (полуэльфа), большинство составляют люди, в том числе гондорцы "храбрецы из Лебенина и Ламедона, из других лесных провинций юга".
А вот почему эти храбрецы последовали за Арагорном:

цитата
... на третий день дошли до Лингира, недалеко от устья Гилраны. Там люди из Ламедона защищали переправу от умбарских пиратов и убийц из Харата, которые приплыли с Моря. Когда мы подошли, они все, как защитники, так и нападавшие, разбежались, крича, что появился Король Мертвых. Только правитель Ламедона Ангбор отважился на месте дождаться необычных гостей. Арагорн попросил его собрать воинов и, когда пройдет войско Призраков, пойти за нами, если им хватит храбрости. «Вы понадобитесь наследнику Исилдура в Пеларгире»,— сказал Арагорн.
Мы переправились через Гилрану, и перепуганные союзники Мордора все время бежали перед нами. На другом берегу мы немного отдохнули. Вскоре Арагорн нас поднял, говоря: «Минас Тирит уже осажден! Я боюсь, что город падет раньше, чем мы придем ему на помощь». Не ожидая утра, мы снова вскочили в седла и, пока коням хватало сил, мчались по равнинам Лебенина.

цитата amlobin
Рисковый однако товарищ.

Целеустремленный товарищ.

цитата amlobin
а ведь наследника у него кажется не было?

Емнип, его называли последним в роду Исилдура, хотя вероятно могли бы найтись потомки Исилдура по женской линии.

цитата amlobin
Вот по поводу Лориэна мы кажется пришли к консенсусу

Не пришли мы к консенсусу по поводу Лориэна, вам показалось.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

10 мая 2017 г. 10:33

цитировать

цитата Конни
А войско его само собралось и само приплыло на черных кораблях к Харлонду в переломный для Минас-Тирита момент:

Прекрасная иллюстрация тезиса о том, что в Средиземье рулят высшие силы. Не иначе кк Арагорн заренее знал, что дорога ему вйдет в Рохан и подвернется случай войско возглавить.

цитата Конни
Обратите внимание, за Арагорном следуют только два эльфа (полуэльфа), большинство составляют люди, в том числе гондорцы "храбрецы из Лебенина и Ламедона, из других лесных провинций юга"

Наверное из тех, чьи портреты украшают стены полицейских участков. Такие всегда в бой готовы.

цитата Конни
Целеустремленный товарищ.

И я о том же. Очень целеустремленный.

цитата Конни
вероятно могли бы найтись потомки Исилдура по женской линии.

Еще бастардов должно было быть сколько-то.

цитата Конни
Не пришли мы к консенсусу по поводу Лориэна, вам показалось.

Очень жаль. Ну что ж теперь поделаешь, не начинать же все снова-здорово.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

10 мая 2017 г. 10:42

цитировать

цитата ааа иии
Вот что: Лориэн и родина Леголаса слишком далеко от гавани С(Ц)ердана Корабела.

В этом отношении совершенно непонятно, зачем, собственно, Галадриэли и Трандуилу поддерживать претендента от Ривендейла, у которого таких проблем нет, при наличии исторически лояльных именно синдарам князей Дол Амрота.

Вообще, на мой взгляд, разговоры о великом интриганстве персонажей "Властелина колец" перестают быть интересными, когда начинают вестись на полном серьёзе. Эльфийские владыки, на мой взгляд, не исходят из соображений выгоды подобного (среднесрочнополитического) порядка не потому, что им что-то нужно или не нужно, а потому что они не такого рода персонажи. Потому что автор создал их не такими.

цитата amlobin

То есть это магический мир, где нормальная средневековые нормы не действуют, всем рулят высшие силы?

Разве "нормальные средневековые нормы" исключают поведение, исходящее из религиозных убеждений?

миродержец

10 мая 2017 г. 10:52

цитировать

цитата dobryh Del maste
Разве "нормальные средневековые нормы" исключают поведение, исходящее из религиозных убеждений?

Вопросы престолонаследия — религиозные?

цитата dobryh Del maste
Вообще, на мой взгляд, разговоры о великом интриганстве персонажей "Властелина колец" перестают быть интересными, когда начинают вестись на полном серьёзе. Эльфийские владыки, на мой взгляд, не исходят из соображений выгоды подобного (среднесрочнополитического) порядка не потому, что им что-то нужно или не нужно, а потому что они не такого рода персонаже.

Согласен. Их конфликты с людьми объясняются их сказочно-фэнтезийной природой,

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

10 мая 2017 г. 10:54

цитировать

цитата amlobin
Наверное из тех, чьи портреты украшают стены полицейских участков. Такие всегда в бой готовы.

Вы невнимательно читали, а поклеп на гондорцев возводите. Эти храбрецы из тех, кто защищали родные земли от умбарских пиратов с оружием в руках, а часть из них воины Ангбора, правителя Ламедона.

цитата amlobin
Еще бастардов должно было быть сколько-то.

Бастарды могли быть по "нормальным средневековым нормам", а в этом мире они не везде и всегда действуют. ;-)

цитата amlobin
не начинать же все снова-здорово.

Действительно.

цитата dobryh Del maste
В этом отношении совершенно непонятно, зачем, собственно, Галадриэли и Трандуилу поддерживать претендента от Ривендейла, у которого таких проблем нет, при наличии исторически лояльных именно синдарам князей Дол Амрота.

Может потому, что "претендент от Ривендейла" является женихом любимой внучки Галадриэль и Келеборна, а князья Дол-Амрота при их лояльности в родстве с Галадриэль не состояли.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

10 мая 2017 г. 11:03

цитировать

цитата dobryh Del maste
непонятно, зачем, собственно, Галадриэли и Трандуилу поддерживать претендента от Ривендейла

У Галадриэли своего агента влияния нет, приходится кооперироваться, вполне логично. Что же касается Трандуила: он родного сына отправил наблюдателем работать.

цитата dobryh Del maste
о великом интриганстве

цитата dobryh Del maste
Эльфийские владыки, на мой взгляд, не исходят из соображений выгоды подобного (среднесрочнополитического) порядка

Неужели так сложно сделать вывод из этих двух тезисов? Вы же сами их привели. Она же проста: цель интриг эльфов настолько сложна, что человеческая логика воспринять её (цель) не в состоянии. Просто, исходя из их действий (или бездействий), можно сделать вывод, что оно им было зачем-то нужно. Но вот зачем — фиг его знает.

цитата dobryh Del maste
Разве "нормальные средневековые нормы" исключают поведение, исходящее из религиозных убеждений?

Религиозные нормы и действия, исходя из этих норм, — вполне средневековые, вы абсолютно правы. Но речь идёт о прямом вмешательстве высших сил, а это несколько другое...

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.