Тема «Анджей Сапковский. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Анджей Сапковский. Обсуждение творчества»

Анджей Сапковский. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...121 122 123 124 125...252 253 254 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

26 марта 2017 г. 23:56

цитировать

цитата amlobin
На фантлабе идёт одним списком.

Я знаю, и считаю это проблемой, но этот нюанс описан в биографии Сапковского, хотя, конечно, стоит подумать, как это показать корректнее.

цитата amlobin
Но тем лучше, хотя завязка как раз в сборниках.

И я тоже при первом прочтении сделал эту ошибку. Будучи в дичайшем восторге от сборников, я читал Сагу, как продолжение, завязка которого в рассказах. Но это не так. В рассказах не завязка Саги. В рассказах ее предыстория (которую читатель, в принципе, и знать не обязан). Сага — это законченное пятикнижие.

миродержец

27 марта 2017 г. 00:11

цитировать

Dark Andrew
Ну, мне же проще. Не надо без конца увязывать одно с другим. Может и соберусь перечитать.
Да, вы тоже считаете, что в Саге Предназначения нет?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

27 марта 2017 г. 00:11

цитировать

цитата amlobin
Если вывести за скобки сборники, мы получим второсортную Сагу про войну королевств и поиск особо ценной наследницы.

Каковой Сагой, собственно, все эти Циристрадания и являются.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

гранд-мастер

27 марта 2017 г. 00:16

цитировать

цитата amlobin
Да, вы тоже считаете, что в Саге Предназначения нет?

В Саге Предназначения нет, если считать Предназначением какие-то высшие силы, связывающие героев вместе. Там много чего нет из того, что есть в сборниках — и монстров, как верно заметил Караваев там существенно меньше, и описание мира более жёсткое и менее сказочное, и целостность этого мира проявляется по полной программе.

миродержец

27 марта 2017 г. 00:20

цитировать

Dark Andrew
Чего то там чего ни хватишься...
Впрочем, это дело на любителя,

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

27 марта 2017 г. 07:19

цитировать

цитата Dark Andrew
В рассказах не завязка Саги. В рассказах ее предыстория

Можно, конечно, и так оценивать, но внутри Саги предыстория имеет значение каркаса.
Без жесткого рассказа о вытесненных на плоскогорья эльфах белки будут выглядеть приклепанными к байке про розу из Шаэрведда (так?) и уж конечно ничего не скажет читателю выжженная Доль Блатанна. Например. Суда возле замка Стигга. Отношения Геральт-Йенифер. Роль храма Неннеке в Саге с привлечением рассказов и без них разная. Кое-какие имена...
Что ушло из романов? Андерсеновские приколы, проклятия и теургия.
Предназначение осталось, на нем держится всё значение Цири. По "Мечу" четко — появление девочки с ее потенциалом прогнозировали, такую как она ищут разные силы и, в том числе, с применением вивисекции. Только на знании рассказов держится шок от раскрытия личности Йожа и миссии Кагыра. А без оного, как справедливо заметил коллега, это всё

цитата heleknar
Циристрадания

авторитет

27 марта 2017 г. 08:22

цитировать

цитата ааа иии
Безусловно. Но в мире Ведьмака с момента инвазивного сопряжения сфер прошли отнюдь не годы-десятилетия, триста лет только со времени появления первых ведьмаков. А, учетом рассказа краснолюда Цири, волн было несколько. Поэтому факторы влияния климата, не нашел самки и т.п. можно спокойно игнорировать.

А вы посмотрите на это с точки зрения целесообразности.
Если б проблема была сиюминутна, то никто б созданием ведьмаков не озаботился. Долго, дорого, хлопотно. Однако нужда была — сделали. Причём они были распространены — в книги вон попали.
То, что экология отбраковывает по умолчанию, думаю, очевидно. Что-то нивелировали ведьмаки. Что-то, само собой, прижилось.
А сейчас мы видим, что мир вполне без ведьмаков обходится. Новых — нет. В Каэр-Морхене учат не кучу новых кандидатов, а девочку Цириллу.
И мир как-то не содрогается в ужасе — ааааааааааааааааа, что мы будем делать.
Потому как экология сбалансирована, а по охвостьям полумертвых видов стенают "зелёные".

цитата ааа иии
Есть и много.

Да. Только Геральт бошки рубит в основном разумным.

авторитет

27 марта 2017 г. 08:26

цитировать

цитата ааа иии
И гули, и драконы, и грифоны, и василиски, и атаковавшие возок на мосту — ну не одно поколение сменилось.

Атаковавшие возок на мосту это скорее порождение местной магии
Драконы разумны — вычеркиваем. Не факт, что они вообще пришельцы.
Ну дожили василиски и гули, два раза о них упоминается, делов то.
Обратите внимание — большинство чудищ сидит в болотах и прочих трясинах. Активных хищников, нападающих на деревни и караваны например — нет.
Есть вампиры, но в разрезе Саги это скорее глумёж, чем реальная опасность. Ну и они опять-таки разумны.
А по своим сортирам они пусть сидят сколь угодно.

авторитет

27 марта 2017 г. 08:32

цитировать

цитата amlobin
вставил сюжет с Ребенком-неожиданностью, долго и упорно рассуждал о Предназначениях?

И?
Ну верит там кто-то в Предназначение. В чём оно проявляется?
Я повторюсь: мир Сапковского крайне рационален. Да, там есть Единорог в финале, но это так.
Эмгыр там, например, спаливший полмира, в конце просто плюёт на все эти предсказания. Слюной. Разворачивается и уходит. Вот и вся цена Предназначений, Предсказаний и прочей фигни с Бальшых Буков
Вы мне не цитируйте текст, я его раз пять читал. Вы мне расскажите в чем проявляется это ваше Предназначение?
То, что Геральт бегает за Цири — не прокатывает как пример. И даже в приведённых вами цитатах четко видно — вопрос веры. Не более.
И вы определитесь всё-таки с методологией. Потому как у вас так всё наперекосяк выходит из-за того, что вы Сагу оцениваете с точки Предыстории. Это ошибка. Ибо для Саги первые две книги скорее мифология, чем реальная реальность. Поэтому там так много сказочных атрибутов попросту не работающих в Саге. Принципы мироустройства совсем другие. Не сказка ни фига

авторитет

27 марта 2017 г. 08:37

цитировать

цитата ааа иии
Можно, конечно, и так оценивать, но внутри Саги предыстория имеет значение каркаса.

Разумеется. Невозможно взять и выбросить два тома историй. Там одни взаимоотношения с Йенифер чего стоят.
Но нужно помнить, что отдельные рассказы — первый, например, сильно противоречат остальным.
Геральт, например, никого больше не расколдовывает, и оказывается не "мастером колдовства" как писала астшная аннотация.
И число Ведьмаков куда меньше, чем в первом рассказе.
Что мог Сапковский вписал, но много чего и не встроилось
Драконы, например

миродержец

27 марта 2017 г. 09:05

цитировать

цитата Karavaev
Ну верит там кто-то в Предназначение. В чём оно проявляется?

цитата Karavaev
Вы мне расскажите в чем проявляется это ваше Предназначение?

А как оно вообще должно проявляться по-вашему? Выскочить из кустов и дать пинка Геральту? В художественном
В тексте внятно сказано, что у Геральта и Цири ментальная, кармическая, судьбоносная, и какая угодно связь (кроме половой).

цитата Karavaev
вопрос веры. Не более.

А этого мало? Мотивация героев держится на вере в Предназначение, за Цири не только Геральт бегает ЕМНИП. И ссылки на якобы рациональность гинекологии+генетики+магии здесь также убедительны не больше и не меньше. Автор несколько раз сталкивает их в сюжете в маловероятных острых ситуациях, когда у Цири большие проблемы. Генральт ЕМНИП видит ее во сне. Многие другие персонажи признают право Геральта на Цири — или Вильгефорц в картинной галерее интересовался им как любовником Йеннифер и для этого любовь и дружбу предлагал?
Идея предназначения гораздо шире, на ней вся ваша любимая Сага стоит. Война и нильфы там скорее фон.

цитата Karavaev
Эмгыр там, например, спаливший полмира, в конце просто плюёт на все эти предсказания. Слюной. Разворачивается и уходит. Вот и вся цена Предназначений, Предсказаний и прочей фигни с Бальшых Буков

А кому там Цири была предназначена? Разве Эгмыру, что-то я подзабыл...

цитата Karavaev
И число Ведьмаков куда меньше, чем в первом рассказе.
Что мог Сапковский вписал, но много чего и не встроилось

Другой жанр, другой мир. Ведьмаки там не нужны по сюжету.

цитата Karavaev
И мир как-то не содрогается в ужасе — ааааааааааааааааа, что мы будем делать.
Потому как экология сбалансирована, а по охвостьям полумертвых видов стенают "зелёные".

Вы опять исходите из того, что там есть какое-то мировое правительство, которое определяет желательную численность видов и ведьмаков. А это стихийный процесс и незавершенный.

цитата Karavaev
Обратите внимание — большинство чудищ сидит в болотах и прочих трясинах. Активных хищников, нападающих на деревни и караваны например — нет.

Вот посидят посидят и соскучатся. И выйдут на дороги, заглянут в деревни — особенно после того, как их войной обезлюдит. А на завалах их трупов новые возникнут и откормятся. А еще эти болота придется в перспективе осушать, заброшенные дороги тоже бы неплохо обезопасить — они ведь из-за чудищ и заброшены.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

27 марта 2017 г. 09:11

цитировать

цитата amlobin
А как оно вообще должно проявляться по-вашему? Выскочить из кустов и дать пинка Геральту? В художественном
В тексте внятно сказано, что у Геральта и Цири ментальная, кармическая, судьбоносная, и какая угодно связь (кроме половой).

А если никак не проявляется, то нафига её обсуждать?

цитата amlobin
А этого мало? Мотивация героев держится на вере в Предназначение

Мало. Нет, мотивация героев НЕ держится на предназначении

цитата amlobin
А кому там Цири была предназначена? Разве Эгмыру, что-то я подзабыл...

Почему Эмгыру? Да отвлекитесь вы от этого ерундового предназначения. Эмгыр хотел получить наследника — покорящего мир. Предсказание там было такое

цитата amlobin
Вы опять исходите из того, что там есть какое-то мировое правительство, которое определяет желательную численность видов и ведьмаков. А это стихийный процесс и незавершенный.

Да дались вам эти масоны! Ни слова я не говори ни про какое мировое правительство. Его нет в тексте. Вы его зачем-то додумываете и суёте в мои аргументы

цитата amlobin
Вот посидят посидят и соскучатся. И выйдут на дороги, заглянут в деревни — особенно после того, как их войной обезлюдит.

Я повторюсь:

цитата Karavaev
вы определитесь всё-таки с методологией. Потому как у вас так всё наперекосяк выходит из-за того, что вы Сагу оцениваете с точки Предыстории. Это ошибка. Ибо для Саги первые две книги скорее мифология, чем реальная реальность. Поэтому там так много сказочных атрибутов попросту не работающих в Саге. Принципы мироустройства совсем другие. Не сказка ни фига

миродержец

27 марта 2017 г. 09:42

цитировать

цитата Karavaev
А если никак не проявляется, то нафига её обсуждать?

Оно проявляется в сюжете, в отношениях героев, в их поступках. Перечитайте текст в шестой раз и сами увидите.

цитата Karavaev
Мало. Нет, мотивация героев НЕ держится на предназначении

А на чем тогда? На желании запутать сюжет?

цитата Karavaev
Да дались вам эти масоны! Ни слова я не говори ни про какое мировое правительство.

Тогда откуда вот такие идеи?

цитата Karavaev
А вы посмотрите на это с точки зрения целесообразности.
Если б проблема была сиюминутна, то никто б созданием ведьмаков не озаботился. Долго, дорого, хлопотно. Однако нужда была — сделали. Причём они были распространены — в книги вон попали.

Вот кто мог озаботится и решить, какая проблема сиюминутная, а какая нет и сделать заказ?

цитата Karavaev
вы определитесь всё-таки с методологией. Потому как у вас так всё наперекосяк выходит из-за того, что вы Сагу оцениваете с точки Предыстории. Это ошибка. Ибо для Саги первые две книги скорее мифология, чем реальная реальность.

Давайте определимся, я только за. У нас и правда все выходит наперекосяк, потому что т.н. Сага и Сборники — разные жанры, а как только что выяснилось еще и разные ПРОИЗВЕДЕНИЯ. Давайте не будем оценивать новеллы с точки зрения их соответствия последующим... ну продолжению в общем. Тем более, что оно к тому же и не продолжение, а так просто.
Эта мифология отделяется от саги считанными днями сюжетного времени и продолжает начатое там.
Давайте отвлечемся от пошлых побегушек с мечами и от распутных чародеек в декольтях и бриллиантах. Сразу будет видно, что это эпическое произведение о судьбах народов, в котором не последнюю роль играют и отдельные личности с их Предназначениями.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

27 марта 2017 г. 10:00

цитировать

цитата amlobin
Давайте отвлечемся от пошлых побегушек с мечами и от распутных чародеек в декольтях и бриллиантах. Сразу будет видно, что это эпическое произведение о судьбах народов, в котором не последнюю роль играют и отдельные личности с их Предназначениями.

Сага — это не произведение о судьбах народов. Это вам не Джордан. Сага — произведение о людях, Сапковскому на народы глубоко плевать, он показывает фоном происходящее в мире, но Сага совершенно не об этом.

цитата amlobin
Эта мифология отделяется от саги считанными днями сюжетного времени и продолжает начатое там.

Несколько лет (минимум год, смотря как считать), и не продолжает. Использует рассказанное ранее, но не продолжает с точки зрения сюжета. Ничего из ключевых элементов Саги нет в рассказах. Ни политической составляющей, ни "мироустроительной", ни сути Цири, ни сути того зачем она нужна остальным. Сага, как верно было замечено выше ааа иии, использует данное ранее описание взаимоотношений Геральта и Йеннифэр, чуть-чуть использует описанное ранее отношение к эльфам (хотя там и без этого всё сказано о причинах происходящего). И всё. Остальное просто считается, что было, но прошло.

авторитет

27 марта 2017 г. 10:11

цитировать

цитата amlobin
Оно проявляется в сюжете, в отношениях героев, в их поступках. Перечитайте текст в шестой раз и сами увидите.

Т.е сформулировать это вы не можете. Принято.

цитата amlobin
А на чем тогда? На желании запутать сюжет?

Смешно. На желании выжить и быть счастливым. На том, что неожиданно оказались в жерновах истории

цитата amlobin
Вот кто мог озаботится и решить, какая проблема сиюминутная, а какая нет и сделать заказ?

Обама.
Какой заказ? Сами взяли и сделали. Потому что всякие твари жрали всё вокруг и спасения не было.

цитата amlobin
Эта мифология отделяется от саги считанными днями сюжетного времени и продолжает начатое там.

Не совсем так. С точки зрения сюжета Сага — это скорее реальное состояние дел, а вот рассказы — это примерно как Лютик рассказывает о подвигах Геральта слушателям.
Т.е. книги Саги объединены общей идеей, а рассказы более "независимы", писались как писалось, а потому содержат некоторые противоречия даже друг с другом, я не говорю уж о Саге. Сапковский попытался исправить это интермедиями, но целиком это сделать невозможно, не корёжа тексты рассказов

миродержец

27 марта 2017 г. 10:14

цитировать

цитата Dark Andrew
Сага — это не произведение о судьбах народов.

И о них тоже. Эльфы с их войной, нильфгаардские переселенцы... Не хочу флудить на злободневные темы, но это слишком похоже на реальную историю.

цитата Dark Andrew
Сага — произведение о людях,

Люди эти однако, не в безвоздушном пространстве живут. В Предназначение вы верить не хотите, а как насчет объективных законов истории и роли личности в ней?

цитата Dark Andrew
Сапковскому на народы глубоко плевать,

Тогда зачем все эти описания погромов, сражений, предательств — только для нагнетания ужасов?

цитата Dark Andrew
Ничего из ключевых элементов Саги нет в рассказах.

Остались конфликты и отношения. Впрочем, настаивать не буду. Отмечу только, что "Нечто большее" вполне можно считать сюжетным завершением обоих сборникв, почти хэппиэндом.
А вот что будет с сСАгой без предистории?

цитата ааа иии
Без жесткого рассказа о вытесненных на плоскогорья эльфах белки будут выглядеть приклепанными к байке про розу из Шаэрведда (так?) и уж конечно ничего не скажет читателю выжженная Доль Блатанна. Например. Суда возле замка Стигга. Отношения Геральт-Йенифер. Роль храма Неннеке в Саге с привлечением рассказов и без них разная. Кое-какие имена...

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

27 марта 2017 г. 10:21

цитировать

цитата Karavaev
Т.е сформулировать это вы не можете. Принято.

Как минимум трижды сформулировал и цитаты привел.

цитата Karavaev
На желании выжить и быть счастливым. На том, что неожиданно оказались в жерновах истории

Как трогательно! И белки тоже? И магички? И Геральт просто хочет выжить и жить счастливо — с кем? А Лютик куда прется? Про остальных я и вовсе промолчу.
Действительно смешно.

цитата Karavaev
Какой заказ? Сами взяли и сделали. Потому что всякие твари жрали всё вокруг и спасения не было.

А потом решили, что хватит, экология сама справится.

цитата Karavaev
Не совсем так. С точки зрения сюжета Сага — это скорее реальное состояние дел, а вот рассказы — это примерно как Лютик рассказывает о подвигах Геральта слушателям.

Поэтому их можно игнорировать? Рассказы, это отнюдь не седая старина, там действуют многие из тех же личностей.

цитата Karavaev
а рассказы более "независимы", писались как писалось, а потому содержат некоторые противоречия даже друг с другом, я не говорю уж о Саге.

Обычная проблема продолжений.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

27 марта 2017 г. 10:27

цитировать

цитата amlobin
Как минимум трижды сформулировал и цитаты привел.

Нет. Вы только упорно пытались декларировать, что Предназначение играет какую-то там роль в Саге. Какую совершенно непонятно. А цитаты — ну вопрос веры, мы их обсуждали. Не интересно и на скорость не влияет

цитата amlobin
Как трогательно! И белки тоже? И магички? И Геральт просто хочет выжить и жить счастливо — с кем? А Лютик куда прется? Про остальных я и вовсе промолчу.

И белки тоже. И все остальные. Это называется жизнь в эпоху перемен. Как вот мои деды в войну. Мой дед за бабкой полстраны прошел, и безо всякого Предназначения.
У меня порой создаётся впечатление, что вы из саги уже много чего не помните.
Куда перся Лютик? Это что, риторический вопрос? Куда обычно прётся странствующий музыкант? Предназначение его гонит?

цитата amlobin
А потом решили, что хватит, экология сама справится.

Не, я думаю это уже без них решили.

цитата amlobin
Поэтому их можно игнорировать?

А кто их предлагает игнорировать? Насколько я уловил высказывания участников обсуждения, никто такого не предлагал.

миродержец

27 марта 2017 г. 10:34

цитировать

цитата Karavaev
Нет. Вы только упорно пытались декларировать, что Предназначение играет какую-то там роль в Саге.

Я доказываю, что оно играет роль в судьбе и поведении героев. Сага как таковая мне мало интерсна, я ее считаю неудачным продолжением сборника — именно потому, что Предназначение там заявлено, но нереализовано.

цитата Karavaev
А цитаты — ну вопрос веры, мы их обсуждали.

Чьей веры? Вот Мышовур в Пр. верил. И Геральт поверил и Цири, а кого вам еще надо?

цитата Karavaev
Куда перся Лютик? Это что, риторический вопрос? Куда обычно прётся странствующий музыкант?

Ну да, поближе к линии фронта. Их там целая команда таких романтиков образовалась, причем многие из них Цири в глаза не видели.

цитата Karavaev
А кто их предлагает игнорировать? Насколько я уловил высказывания участников обсуждения, никто такого не предлагал.

Вы к примеру. Призываете не верить тексту новелл, считать их мифологией, а рассматривать только Сагу.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

27 марта 2017 г. 10:43

цитировать

цитата amlobin
Я доказываю, что оно играет роль в судьбе и поведении героев.

Понятно. Я доказательств не вижу в тексте, и в ваших аргументах тоже. Но и шут с ним, мне эта тема не слишком интересна.

цитата amlobin
Чьей веры? Вот Мышовур в Пр. верил. И Геральт поверил и Цири, а кого вам еще надо?

А неважно. Я могу верить в слонов-кровопийц и на ночь форточки запирать, чтоб они свой хобот не засунули. Реальному миру на мою веру пофиг. Так и здесь.