Тема «Дюна. Причины джихада»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Дюна. Причины джихада»

Дюна. Причины джихада

Страницы: 1 2 3 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

31 октября 2008 г. 22:09

цитировать | [ ]

Причины успехов Джихада.
1 Как не крути, Муат Диб остался Полом Атрейдисом, а следовательно все влияние атрейдисов на его стороне. Дома атрейдисов и харконненов — сильнейшие.
2 Шантаж навигаторов, пусть опосредованный. Навигаторы не могут без пряности — пряность у фрименов. Запасы вывезенной с Аракиса пряности для навигаторов ничтожны.
3 В Поле заинтересована часть матерей Бене Гессерит
4 Император слаб как власть, часть домов тянет к одному, часть к другому + давление навигаторов и Бене Гессерит + как всегда при монархии интриги в собственном семействе. Он просто не способен своевременно реагировать на происходящие события.
5 Мелкие дома не могут оказывать серьезного сопротивления. Они привыкли склоняться в сторону сильнейшего. Здесь можно более свежие примеры из мировой политики: Германия занимает страны Бенилюкса в мировой войне, относительно сильный Ирак в войне с США. Фактически воюют харконены не с одними фрименами, а с армией фрименов и атрейдисов, остальные или склоняются на одну из сторон или пытаются отсидеться.

Дюна — в первую очередь политическое произведение. Война — вершина айсберга. Двигают войной политические мотивы: тайная дипломатия, интриги и бесчисленные интересы бесчисленных сторон конфликта, где каждый пытается урвать кусок только для себя и сделать это с минимальными усилиями. Только атрейдисы и фримены воюют до последнего и в полную силу — для них это вопрос жизни и смерти.
Что в Дюне действительно неправдоподобно — нравственное убожество харконненов несовместимое в нормальной жизни с способностью создать сколько-нибудь эффективный социальный организм.

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

магистр

1 ноября 2008 г. 02:23

цитировать | [ ]

цитата mist
Шантаж навигаторов, пусть опосредованный.

По-моему самый что ни на есть прямой. И не только навигаторов.

цитата mist
Что в Дюне действительно неправдоподобно — нравственное убожество харконненов несовместимое в нормальной жизни с способностью создать сколько-нибудь эффективный социальный организм.

Да ладно. На фоне некоторых вполне реальных персонажей из человеческой истории семейка та смотрится вполне органично.

гранд-мастер

1 ноября 2008 г. 11:09

цитировать | [ ]

цитата
Что в Дюне действительно неправдоподобно — нравственное убожество харконненов несовместимое в нормальной жизни с способностью создать сколько-нибудь эффективный социальный организм.

Рассматривать персонажей и социальные модели "Дюны" с позиции нашего дня вообще невозможно. Там же совершенно другая мораль, этика, правила и нормы. И в Харконненах нет ничего ужасного. Тот же Владимир в книге (в отличие от фильма, кстати) вызывает даже симпатию как опытный манипулятор, "игрок в престолы" (правда, не такой уж ловкий), отличный коммерсант и т.п. Он эгоцентричен, но ни в коем случае не псих. А коль не псих, то ничто не мешает ему построить общество на Джеди Прайм живучим и боеспособным.
Просто жизнь на планете Харконненов требует другой морали, чем у нас с вами. Вот и всё.

гранд-мастер

21 ноября 2014 г. 19:57

цитировать | [ ]

На этот вопрос идеально ответил Лето II в "Детях Дюны": джихад был неизбежен, потому что Пол всеми силами противился ему. Такова сила предзнания: увиденное раз будущее становится непреодолимой силой, осуществляющей самое себя. Чтобы избежать этого, нужно позволить будущему оставаться абсолютно неизвестным, со всем веером своих возможностей.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

22 ноября 2014 г. 19:16

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Такова сила предзнания: увиденное раз будущее становится непреодолимой силой, осуществляющей самое себя.

Это называется "самоосуществляющееся пророчество". И полная чушь, разумеется — ни знание, ни предзнание сами по себе ни на что не способны.

гранд-мастер

23 ноября 2014 г. 00:46

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
И полная чушь, разумеется — ни знание, ни предзнание сами по себе ни на что не способны.

Это не "полная чушь", а фантдопущение Герберта 8-)

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

23 ноября 2014 г. 10:37

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
фантдопущение Герберта

Вся Дюна — фантдопущение Герберта.
И джихад в ней должен был состояться по-любому — по самому Герберту, Атридес лишь придал ему форму и дал знамя. Посмотрите его видение перед поединком на императорском корабле.

гранд-мастер

23 ноября 2014 г. 19:53

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Атридес лишь придал ему форму и дал знамя

Ну как же, полкниги МуадДиб страдал, что те или иные пути ведут к джихаду и всячески пытался поступать иначе. То есть джихад не был желанием Пола. Почему же он тогда состоялся? Вот тут и появляется ответ Лето Второго.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

23 ноября 2014 г. 21:53

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
То есть джихад не был желанием Пола. Почему же он тогда состоялся?

Потому, что такие явления не зависят от воли одного человека.
Есть и конспирологический момент — Приложение III к Дюне утверждает, что всё произошедшее было частью плана, о котором Бене Гессери не имели понятия, но конспирологи всегда так говорят.

философ

23 ноября 2014 г. 22:05

цитировать | [ ]

Давно читал в последний раз, но насколькоя помню у Бене Гессерит был план по созданию Квисатц Хадераха. Они ждали 90 поколений чтобы гены сложились в удачную комбинацию, которая при определённых условиях привела бы к созданию уникального человека. который бы осуществил ихнюю генетическую программу для человечества ,но у Пауля была своё видение этой программы. Тем более ,что хоть человечество застоялось и закоснело, но нужен был лишь повод для великих потрясений, ибо оно подсознательно не собиралось впадать в спячку. Вот в этом издании http://fantlab.ru/edition64143 на стр.640-641 описаны причины джихада

философ

24 ноября 2014 г. 07:37

цитировать | [ ]

цитата stimoridj
который бы осуществил ихнюю генетическую программу для человечества

Нет. Квизац Хаддерах — не для человечества. Только для БГ.

цитата stimoridj
Они ждали 90 поколений чтобы гены сложились в удачную комбинацию

Нет. Не ждали. Собирали по кусочку. И один раз уже лажанулись. А может, и не один.

цитата stimoridj
но у Пауля была своё видение этой программы

Пол (Пауль — бархан вместо дюны) Атридес не был предусмотрен программой БГ. И он не выполняет ее.

цитата stimoridj
хоть человечество застоялось и закоснело, но нужен был лишь повод для великих потрясений, ибо оно подсознательно не собиралось впадать в спячку.

Вот это очень напрягает у Герберта. Ибо невозможно.

цитата stimoridj
Давно читал

очень?

гранд-мастер

24 ноября 2014 г. 14:22

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Потому, что такие явления не зависят от воли одного человека.

Так Пол к пониманию этого и пришел в "Мессии". Потому очень огорчился и удалился в пустыню )) А вот Герберту этой "констатации факта" оказалось мало. И он еще раз проэкспериментировал с "волей одного человека" во вселенском масштабе. На сей раз — с нечеловеком Лето.

цитата
Вот это очень напрягает у Герберта. Ибо невозможно.

Чертовски не люблю это слово применительно к фантастике. Ибо в фантастике априори нет и не может быть ничего невозможного. Такой жанр. Этим и ценен ))

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

24 ноября 2014 г. 17:36

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Вот это очень напрягает у Герберта. Ибо невозможно.

Ну во первых мы же обсуждаем фантастическую литературу.тем более как же с коллективным -бессознательным человечества?

цитата ааа иии
Атридес не был предусмотрен программой БГ. И он не выполняет ее.

Он и не выполнял программу бене гессерит. У него было своё мнение что нужно человечеству

цитата из моего издания
В одном вам не откажешь- продолжал Пауль.-Вы увидели часть того,что необходимо расе...но как плохо вы увидели это!Вы думали контролировать генетику расы скрещиванием и отбором немногих лучших,согласно вашему основному плану!Как же мало вы понимаете...

Фактически джихад и стал перемешиванием генов планетарных масштабов. Потрясения бы были всё равно,но действия Пола(Пауля,Поула- есть разные варианты перевода) стали последней песчинкой ,заставившей дюну ссыпать тонну песка в низ

Кстати в этом этом издании http://fantlab.ru/edition64143 в статье Его звали Пауль обосновывается почему именно Пауль а не Пол

философ

24 ноября 2014 г. 20:29

цитировать | [ ]

цитата stimoridj
обосновывается почему именно Пауль а не Пол

Декларируется. И не убедительно.
Но это мои заморочки относительно вязникова, можете не разделять. Неважно, не по теме.

цитата stimoridj
У него было своё мнение что нужно человечеству

Значит, неверно Вас понял.

цитата Zangezi
На сей раз — с нечеловеком Лето.

И никакого джихада, не так ли? Всего лишь тирания.

цитата Zangezi
Такой жанр. Этим и ценен ))

Но одно невозможное заставляет размышлять и перечитывать, а другое — прекращать чтение. Иногда с хохотом.

философ

24 ноября 2014 г. 21:04

цитировать | [ ]

цитата stimoridj
как же с коллективным -бессознательным человечества?

Покажите мне у человечества сознание — тогда и поговорим о бессознательном.
Когда Бене Гессери используют литанию против страха, выкрикивают расслабляющее слово — они работают с подсознательным, но с индивидуальным подсознательным. Когда Муад Диб проводит накачку смертников, Фейд Раута побеждает на арене, герцог Лето обедает с банкирами, а БГ насаждает дичайшие суеверия Защитной Миссионерии — они работают с подсознательным находящихся в прямой видимости.
Подсознательное человечества — ? Сотни, тысячи планет, десятки, тысячи культур, миллионы и миллиарды пеонов под управлением Ландсраада — кто может сказать, о чем они думают и чего хотят? Как? Благодаря чему, каким методам? То, что

цитата stimoridj
Фактически джихад и стал перемешиванием генов планетарных масштабов.

совершенно справедливо и предчувствуются в тексте, но... кто его ждал? Кто вообще может жаждать смешения генов? Секс-туристы и то не желают плодить детей, а тут — планетарные масштабы.
Допустим, подсознательное желание, мудрость древних богинь. Ладно, на Арракисе все понятно, но Дюна уникальна — на Тлейлаксе, экспресс-аналоги Пола или Квизац Хаддераха, заканчивали суицидом. В чем же это напряжение выражается для остальной имперской Вселенной? Повсеместно снижение/бурный всплеск рождаемости, дети-уроды, перенаселение, демографическое давление, всплеск преступности, жажда странствий? Нет информации. зато единственное упоминание об инопланетном "смешении" в отношении фрименов — граффити о дурной болезни, которую кто-то там подхватил из этьих практикующих групповухи фантатиков.
Более того, джихад фрименов мог быть успешен только в том случае, если обрушился на забитое человечество с изрядно обленившимися, слабыми и мелочными правителями.
Вот с Бутлерианским джихадом более-менее понятно. Луддизм и новые возможности на дешевом стабильном уровне действительно могли вызвать массовые движения в галактическом масштабе.

гранд-мастер

24 ноября 2014 г. 21:29

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
И никакого джихада, не так ли? Всего лишь тирания.

Да, потому что исходные люди оказались разные — Пол и Лето Второй. Так что от одного человека кое-что да зависит ;)

цитата ааа иии
Но одно невозможное заставляет размышлять и перечитывать, а другое — прекращать чтение. Иногда с хохотом.

О да! Тут уж каков у автора талант ;)

цитата ааа иии
В чем же это напряжение выражается для остальной имперской Вселенной?

В религии! В культе сначала МуадДиба, затем Лето! Герберт постоянно испытывает самые основы религии, для него религия — это то, что взывает к бессознательному. Как-то Лето сказал: "Люди в своем большинстве отнюдь не порождения разума". Герберт не верит в разум как основание цивилизации, отсюда просвещенная деспотия/теократия Лето.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

24 ноября 2014 г. 22:47

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Да, потому что исходные люди оказались разные — Пол и Лето Второй. Так что от одного человека кое-что да зависит ;)

Джихад дело масс, а тирания дело немногих. Можно стать во главе стада, за руль госмашины. Нельзя возглавить дождь, ураган, взрыв или наводнение.
Херберт это понимал — когда пала империя бога-императора, возникли не новые империи, а Рассеяние.

цитата Zangezi
В религии! В культе сначала МуадДиба, затем Лето!

Это после атрейдевского отравления спайсом и опять-таки, на Дюне. Если бы имперская вселеннная реально находилась в кризисе, дикие Преподобные и муаддибики возникали бы по всем ее уголкам.

философ

24 ноября 2014 г. 22:53

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Герберт не верит в разум как основание цивилизации

Нет, как раз в разум, как основание цивилизации он верит. Его хайлайнеры движет не вселенская воля к бытию, как у Вонненгута и все, что создает ловкость Икса, ментат и т.п. высоко ценится. наука экспериментаторов Тлейлакса играет очень большую роль в повествовании.
Люди — да, мудры не интеллектом и иррациональны так же, как их жизнь. Собственно, тут он совершенно прав.

гранд-мастер

25 ноября 2014 г. 01:18

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
наука экспериментаторов Тлейлакса играет очень большую роль в повествовании.

Не понимаю, о чем вы. Если я упаду в колодец и там сдохну, колодец в моей судьбе тоже будет иметь большое значение. Но что он сам по себе?
Лето говорил о тлейлаксианцах и иксианцах: "разработчики таких машин рано или поздно сами становятся машинами. Это путь к бесплодию. Машины всегда проигрывают… И когда машина проигрывает, то не остается никакой жизни". Это однозначный приговор разуму и его творческим способностям.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

философ

25 ноября 2014 г. 07:35

цитировать | [ ]

цитата Zangezi
Лето говорил о тлейлаксианцах и иксианцах

Не верьте тиранам и тем, кто не понимает, что машина такое же воплощение человеческого духа и возможностей, как архитектура, литература... да хоть йога. Они сами себе вынесли приговор. ;-)

Герберт всю свою вселенную, после Дюны, строит на достижениях Икса и Тлейлакса. Ими сломана зависимость от спайсовых червей, их не-аппаратурой человечество может укрыть себя от пророков и провидцев атрейдо-харконненовского генотипа. К их возможностям прибегает Лето — во всем, от гхол, до мемуаров.
И вообще, мир Дюны — мир космических путешествий, стильсьютов и антигравитации. По Золотой тропе летают, а не ходят.

Страницы: 1 2 3 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Дюна. Причины джихада»

Новое сообщение по теме «Дюна. Причины джихада»