| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 1 февраля 2017 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни А тут нам на полном серьезе толкуют про приземленных гномов
О да, гномы у Толкина отнюдь не приземленные. Гэндальф ставит в "Хоббите" вопрос ребром: либо берите Взломщика, либо домой марш, уголь копать.
Очевидно, что для 13 гномов не из худших семейств это весомый довод. Уж лучше им в поход на дракона без оружия. А идея с дроздом и дверью? Завоевание Мории? Поэтическое мышление, вот что. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
LiYu 
авторитет
|
|
amlobin
миродержец
|
|
1 февраля 2017 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вот нашел. Очень интересно
цитата Умелые и сноровистые, хоббиты, однако, терпеть не могли — да не могут и поныне — устройств сложнее кузнечных мехов, водяной мельницы и прялки.
цитата У кого бы они строить ни научились, у эльфов или у людей, но строили хоббиты по-своему. Башен им не требовалось. А требовались длинные, низкие и уютные строения. Самые старинные из них походили на выползшие из земли смиалы, крытые сеном, соломой или торфяными пластами; стены их немного пучились. Правда, так строили в Хоббитании только поначалу, а с тех пор все изменилось и усовершенствовалось, отчасти благодаря гномам, отчасти собственными стараниями. Главной особенностью хоббитских строений остались круглые окна и даже круглые двери.
цитата С незапамятного века виднелись на Подбашенных горах за пограничными западными топями три эльфийские башни. Далеко окрест сияли они в лунном свете. Самая высокая была дальше всех: она одиноко высилась на зеленом кургане. Хоббиты из Западного удела говорили, будто с вершины этой башни видно Море; но, насколько известно, на вершине башни ни один хоббит не бывал. Вообще редкие хоббиты видели Море, мало кто из них по Морю плавал и уж совсем никто об этом не рассказывал. Море морем, а даже речонки и лодочки были хоббитам очень подозрительны; и тем более те из них, кто почему-либо умел плавать
Вот такие они креативные. Одежда правда яркая и повеселиться любили, особенно покушать 
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
1 февраля 2017 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin а живая изгородь, только большая
Э... Даже оторопел. Кто-нибудь еще думает, что речь о живой изгороди, через которую проложен кирпичный подземный ход? И, раз она похожа на стену, а не рощу, то, видимо, хоббиты за ней ухаживали вот так |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
1 февраля 2017 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LiYu Прямую ссылочку на конкретное произведение, плиз.
Зачем же произведение? Это же миф.
А за оригиналом на старонорвежском, это не ко мне  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Лео
активист
|
|
1 февраля 2017 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вот башен и стен они почему-то не строят.
а какой смысл им их строить? там из естественных врагов вроде бы волки одни были.
цитата Вот такие они креативные. Одежда правда яркая и повеселиться любили, особенно покушать 8-)
В чем выражается недостаток креативности в сельской жизни? Неужели нет ХД-тв и вебдизайна?
Если что, большая часть античных цивилизаций нашей планеты — они сугубо сельские были.
Весь досуг был — овцы, коровы, гуси, покушать и яркая одежда.
Театру, скульптуре и кое-какому монументальному строительству это не мешало. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
1 февраля 2017 г. 20:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии
Подземный ход меня тоже озадачил. Но так уж написано: " Брендизайки поставили высокую изгородь и назвали ее Отпорной Городьбою. Она была поставлена давным-давно и с тех пор ушла ввысь и разрослась вширь"
Да и не в изгороди дело — каменная, мифриловая, плентень — просто ее поставили строго по нужде и лишнего не украшали.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
1 февраля 2017 г. 20:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лео а какой смысл им их строить? там из естественных врагов вроде бы волки одни были
Вот и я о том же! Зачем к примеру эльфы в Валинре любили строить башни? Там даже волков наверное не было.
цитата Лео большая часть античных цивилизаций нашей планеты — они сугубо сельские были.
А как же античные храмы и пр.? В одних только Афинах |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Лео
активист
|
|
1 февраля 2017 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А как же античные храмы и пр.? В одних только Афинах
При этом цивилизация, построившая храм — сугубо сельская. 99% людей жили куда примитивнее, чем гобиты. В разы, я бы сказал. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
1 февраля 2017 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лео При этом цивилизация, построившая храм — сугубо сельская. 99% людей жили куда примитивнее, чем гобиты. В разы, я бы сказал.
В общем, хоббиты как-то не очень рвались. Хотя и дикарями их не назовешл, протсо их творчество носило сугубо прагматический характер. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Лео
активист
|
|
LiYu
авторитет
|
|
1 февраля 2017 г. 22:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Зачем же произведение? Это же миф.
Вы что-то в кучу коней и людей смешали) Сага — это один из литературных жанров. Понятие жанра применяется непосредственно к произведениям, а не набору сведений, надёрганных из разных источников. Вы обозначьте произведение, а потом уже можно о его жанре говорить. А то получается что-то вроде: "у меня на площадке двое соседей подрались. Как считаете, это мелодрама или комедия?"  |
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
1 февраля 2017 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
amlobin, а что из черновиков Профессора вы читали?
Ну с эльфами почти разобрались, их упертые трудоголики и вообще те, которые на любой вкус, ко временам Хоббита и ВК остались в Валиноре, погибли или сплыли. Остались самые живучие, магические сверхсущества. Аминь. Теперь было бы интересно узнать о творчестве хоббитов, которое носило "сугубо прагматичный характер". И с примерами из книг, плиз. Только с условием, что огород не предмет искусства.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
|
1 февраля 2017 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
LiYu
Спасибо за лекцию. Про жанры- это всегда актуально. Знал бы что этот пост вызовет такой ажиотаж... Кстати, а вы уверены, что это литературный жанр? Не фольклорный случайно
Так вот о сагах: коллега Лео написал, что В К и пр. — это а-ля саги.
Я с ним в целом согласился, только уточнил, что профессор ориентировался больше на их содержатепльный мифологический аспект, а не копировал конкретного произведения, — такая формулировка вас устроит?
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
1 февраля 2017 г. 23:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
АзБуки
А что это мне сегодня все допросы и экзамены устраивают 
Что я читал, кому я читал...
Все что я хотел сказать о хоббитах и их образе жизни, процитировано в предыдущих постах — сплошные цитаты из книг, плиз ...
Про прагматическое творчество — это была шутка такая ироническая, жаль что вы не оценили...
Но если вы можете что-то добавить по поводу хоббитов, да ещё с примерами из книг, я буду очень благодарен 
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
Конни
миротворец
|
|
2 февраля 2017 г. 12:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Но так уж написано: " Брендизайки поставили высокую изгородь и назвали ее Отпорной Городьбою. Она была поставлена давным-давно и с тех пор ушла ввысь и разрослась вширь"
Видите ли, amlobin, у слов может появляться переносное значение. Например фраза "город разросся" не значит, что у города есть корни, кора и ветки. Так и с изгородью, здесь слово "разрослась" означает лишь то, что изгородь увеличилась в размерах, то есть её достраивали.
цитата amlobin Полностью — ни одной. О их связи с мифами и Толкиеном сужу с чужих слов,
Мои предположения подтвердились. На основании отрывков делаются глобальные выводы и в значениях слова "идеальный" запутались.
цитата amlobin Вынужден признать, после более полного знакомства с предметом, что вы правы. Процентов на 40 или чуть больше.
По итогам дискуссии и проведенной бомбардировки цитатами вынуждена констатировать, что 100% ваших утверждений типа "эльфы не добывают хлеб свой в поте лица", "Толкин- расист", "Арвен- педофилка" строятся на недостаточном знании предмета.
цитата amlobin Но я ориентировался прежде всего на Хоббита, а протом на ВК,
Даже в ВК и "Хоббите" достаточно упоминаний об эльфийских жилищах, еде, одежде, кораблях, драгоценностях, веревках и прочем материальном, уж никак не меньше чем сведений о хоббитских фермах, садах и достижениях людей и гномов. Но последних сведений хватило вам для вывода о том, что люди и гномы мол трудятся в поте лица своего, а эльфы нет. Нелогичность этого вывода налицо.
цитата amlobin На тот берег шел каменный мостик без перил, такой узкий, что пони с трудом могли по нему пройти.
А что такого в этом мостике? Очевидно же, что он нарочно сделан узким, чтобы легче было обороняться в Ривенделле. Это предусмотрительность и расчет, а не разгильдяйство.
цитата amlobin А это уже Раздол из ВК — тут вообще ничего не написано толком
цитата Сэм провел его по нескольким длинным коридорам и вниз по лестнице со множеством ступенек и через сад над крутым берегом реки....
Да ну? А наличие большого строения с лестницами, верандами, многочисленными комнатами, коридорами, разнообразными залами (Трапезным, Каминным, Совета), сада с деревьями и цветами, библиотеки, музыки (а следовательно музыкальных инструментов), изящный наряд Арвен — это не достижения материальной культуры эльфов? Блюда, подававшиеся на пиру и еда для немалого количества обитателей и гостей тоже не появились в результате магических пассов и не упали с неба.
цитата amlobin А в Лориэне они вообще на деревьях живут
Живут на деревьях в городе, обнесенном стеной с воротами. Судя по фонтану, в городе может быть водопровод, да и сами строения отнюдь не примитивные хижины на деревьях. И все это сделано сами эльфами "в поте лица своего".
цитата amlobin Приходится признать, что так любимые вами упертые трудоголики остались в Валиноре, или погибли в войнах второй эпохи. В Центральном произведении ДРРТ таких нет. Много разговоров про мудрость, красоту и т.д, а как доходит до дела — мплошные лесные поляны, кусты и меллорны.
Лесные поляны значит, кустики. А как же крепостные стены, жилища, сады, мосты, фонтаны, упомянутые в приведенных вами, amlobin, цитатах? Что называется, слона-то и не приметили.
Учитывая вышеизложенное, вывод про то, что в ВК трудоголиков нет, то есть эльфы не трудятся, мягко говоря, нелогичный и подтверждения в тексте не находит. Признавать нечего. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
2 февраля 2017 г. 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Видите ли, amlobin, у слов может появляться переносное значение.
Да что вы говорите? Прямо таки переносное? А на каком языке? Говорите цитата Конни слово "разрослась" означает лишь то, что изгородь увеличилась в размерах, то есть её достраивали.
Тогда зачем же ее цитата подправляли из года в год.
Так достраивали, или подправляли?
цитата Конни На основании отрывков делаются глобальные выводы и в значениях слова "идеальный" запутались.
Каждый моджет слегка ошибиться. Вы вот тоже доказываете мифологичность Толкиена ссылкой на очень древнюю статью про "Традиции народного эпоса", в которой про мифологию как таковую практически ничего не сказано. Скажите честно, вы сами-то ее читали?
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) При всем моем уважении к пионеру советского толкиноведения С.Л. Кошелеву, его статья за 1984 г. в настоящее время представляет скорее архивный интерес. Про Толкина столько всего уже написано — и диссертаций (вот например по теме), а еще и статей! Могли бы хотя бы из вежливости предложить сто-нибудь поновее.
цитата Конни "эльфы не добывают хлеб свой в поте лица", "Толкин- расист", "Арвен- педофилка" строятся на недостаточном знании предмета
Эк у вас все в куче... Мое — это про эльфов и пот, тему педофилии в толкиеновский дискурс ввели как раз вы, а Толкиен — расист — это происки К. Г. Фрумкина. Я кстати на его монографию ссылку давал ЕМНИП, не обратили внимания
цитата Конни Даже в ВК и "Хоббите" достаточно упоминаний об эльфийских жилищах, еде, одежде, кораблях, драгоценностях, веревках и прочем материальном,
Вам может быть и достаточно. У вас фантазия богатая — из одного стола целую турбазу соорудили
цитата Конни А что такого в этом мостике? Очевидно же, что он нарочно сделан узким, чтобы легче было обороняться в Ривенделле.
Ага. И весь Ривенделл выглядит прямо как крепость.
цитата Конни Да ну? А наличие большого строения с лестницами, верандами, многочисленными комнатами, коридорами, разнообразными залами (Трапезным, Каминным, Совета), сада с деревьями и цветами, библиотеки, музыки (а следовательно музыкальных инструментов), изящный наряд Арвен — это не достижения материальной культуры эльфов? Блюда, подававшиеся на пиру и еда для немалого количества обитателей и гостей тоже не появились в результате магических пассов и не упали с неба.
Все слегка понемножку упоминается, вот только из подробностей сплошные музыка, свет и ароматный воздух. Если можете, опишите мне хотя бы приблизительно Ривенделл? Вот где там комнаты, коридоры, да еще и террасы, из чего видно, что это большое строение? Ну в порядке эксперимента? И сравните это описание с Гондолином или Морией.
цитата Конни Живут на деревьях в городе, обнесенном стеной с воротами. Судя по фонтану, в городе может быть водопровод, да и сами строения отнюдь не примитивные хижины на деревьях. И все это сделано сами эльфами "в поте лица своего"
Фонтан=водопровод — ну возможно.. Но так можно и метро придумать, чего стесняться? Жили эльфы на деревьях, а уж какие у них хижины были — тайна покрытая мраком. Во всяком случае, для их возведения титанических усилий явно не требовалось цитата Конни Лесные поляны значит, кустики. А как же крепостные стены, жилища, сады, мосты, фонтаны,
Только гостей в Лориэне укладывают спать в палатке... Почему-то. цитата Конни вывод про то, что в ВК трудоголиков нет, то есть эльфы не трудятся, мягко говоря, нелогичный и подтверждения в тексте не находит.
Про то, как трудятся эльфы-трудоголики, да еще и в поте лица, тоже ничего не сказано. Наличие веревок и еды как таковых доказательство так себе. Еда и у Горлума была, и орки что-то ели, а веревки как раз конкретно магические |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
LiYu
авторитет
|
|
2 февраля 2017 г. 14:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Кстати, а вы уверены, что это литературный жанр? Не фольклорный случайно 8:-0
Фольклорный эпос — это былины и предания. А сага всё–таки литературное. Хотя если кто–то в фольклорном произведении отыщет элементы саги и захочет его приписать к этому жанру, я не вижу тут ничего критичного, чтобы спорить. Не в киберпанк же занесли 
цитата amlobin а веревки как раз конкретно магические 8-)
На работе неудобно искать цитаты, вольный пересказ: когда Сэм спросил прямым текстом у эльфа, не волшебные ли верёвки, тот удивился и ответил, что обычные, но с некоторыми полезными свойствами. Так что их как минимум руками вили |
|
|
цитировать