| автор |
сообщение |
Александр Кенсин 
миродержец
 
|
 10 мая 2016 г. 12:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Basstardo
Абсолютно верно. 
Произведение только тогда уникально, когда создано самим автором.
Иначе — это воровство.
Всякие постобработки, красивые буковки и прочее — не оправдание этому.
Вспомнился сразу рассказ Деймона Найта, где один дядька нашел аппарат, умеющий рисовать и начал использовать для своей выгоды.
Но так как он и это делать толком не умел, то аппарат стал делать коллажи всё хуже и хуже, а в конце нарисовал этому дядьке, гребущему деньги и премии, фигу... и сломался.
Так будет и с этим.
Найт предрек исход за много лет.
|
–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы. |
|
|
cakypa
авторитет
|
|
10 мая 2016 г. 12:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew, вы заняли очень удобную хитрую демагогическию позицию.
Почему демагогическую? Потому что:
1. С одной стороны — она абсолютно неоправержима.
Действительно, любая оценка любого творческого объекта, где не действуют ГОСТы, ОСТы, СНИПы, СанПины и прочие нормативные акты, — всегда будет субъективной.
В этом, как вы наверняка догадываетесь, и есть суть Творчества. Творчество, загнаное в рамки ГОСТа, автоматически перестаёт быть таковым. Мы не можем выработать и, соответственно, сообщить вам критерии халтуры, потому что тем самым мы уничтожим акт Создания.
2. С другой стороны, тем не мение, человечество как-то приспособилось оценивать произведения искусства. Иначе, все картины, книги, фильмы и т.д. автоматически признавались либо шедеврами, либо "халтурой". Конечно же, так не происходит — есть "творения", которые признаны шедеврами абсолютным большинством, а есть те, которые неизменно входят в топ самых отвратительных произведений в данном жанре.
Ежегодно проходят выставки, фестивали, а главное — награждение по их итогам. По каким критериям дают награды, за что стопроцентно можно получить Оскар? Если бы существовали объективные оценки, которых вы от нас тут демагогически просите, — все бы делали под одну копирку в расчете на награду, что привело бы в исторической перспективе к полному отмиранию каких-либо конкурсов. Как мы видим, этого не произошло — как в Древней Греции по овациям определяли победителя в поэтическом конкурсе, так и сейчас по субъективным оценкам некоторой группы людей определяют, кого награждать.
А вы просите перечислить вам критерии... А может, заодно, ответ на вопрос "сколько ангелов помещаются на конце иглы"?
Таким образом, мы приходим к очевидной формуле:
Оценка художественного акта творения субъективна, но, тем не мение, статистически значимое количество субъективных мнений позволяет более-менее расплывчато обозначить объективную оценку этого произведения
Чем определяется такая оценка работы как "халтура"?
Очень просто — личным субъективным опытом. Каждый взрослый человек, помнит, когда он делал какую-либо работу хорошо, а когда — спустя рукова. На своём собственном жизненном примере человек понимает, когда в произведение вложено много сил, а когда — ровно столько, сколько нужно, чтобы это считалось более-менее законченой работой. Когда срезаны все возможные углы, а когда вырисована каждая деталь.
Таким образом, понятие "халтура", так же как и любая оценка художественного произведения, является объективной оценкой, которую даёт произведению статистическое большинство субъективных оценок.
Конечно, можно привести множество примеров, которые не укладываются в эту модель — гениальные книги, которые никто так и не читает, шедевральные фильмы, которые все забыли и так далее. Но это всего лишь исключения. Исключения есть всегда, и они так ярки, потому что они единичны. Но, к счатью, они статистически не играют роли в общемировой "оценочной деятельности". Так что если 10 человек на ФЛ говорят, что обложка — халтура, а вы — нет, то вы — всего лишь исключение. Какой бы демагогией о выработке критериев вы не прикрывались.
|
–––
фэн-шуист, обложечник, корешочник, измерятель книг линейкой, потребитель, не читал Маккаммона |
|
|
Fox_Reinard
авторитет
|
|
10 мая 2016 г. 12:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew О. То есть у нас нет плохих обложек. У нас есть обложки, которые не нравятся конкретным людям. Объективно же их оценить нельзя. Я правильно понял?
Есть. Просто для того, что бы назвать обложку плохой не нужно никаких объективных обоснований, достаточно того, что она не нравится человеку. Она ему не нравится, он говорит — обложка плохая. Или даже — обложка говно. И не обязан это никак обосновывать.
ЗЫ: так же, кстати, и с текстами, и с предметами обихода\машинами\людьми. Всё, существующее вокруг нас, мы можем оценивать только субъективно. Объективность — иллюзия и самообман. |
–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
MarchingCat
миротворец
|
|
10 мая 2016 г. 12:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
cakypa
Буков много, но я осилил 
Подписываюсь под всем сказанным.
Dark Andrew
Ваша позиция, на взгляд со стороны, всё более похожа на "тут нельзя ничего называть плохим". Почему так — вам виднее. Живи мы в Америке можно было бы предположить, что вы боитесь судебных исков от авторов обложек. 
Сакура в коем-то разе без эмоций чётко как есть сказал.
Мы живём в данном социуме, в котором есть наработки в изобразительном искусстве. Есть принятая в социуме эстетика, интуитивно понятные общепринятые нормы и правила.
Если вас не устраивает, что плохое называют плохим — закройте темы и повесьте запрет называть на сайте плохое плохим. Так хоть честно будет. А играть словами отвергая аргументы и критерии просто потому что лично вам они не кажутся критериями — демагогия в чистом виде. Вот только зачем и почему вы так делаете — непонятно.
|
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю. |
|
|
elkub
философ
|
|
elkub
философ
|
|
elkub
философ
|
|
Александр Кенсин
миродержец
|
|
10 мая 2016 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
elkub
Иллюстрации оригинальные. 
Хотя одну из них зеркально зачем-то "АСТ"ы перевернули.
|
–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы. |
|
|
elkub
философ
|
|
Sawyer898
магистр
|
|
10 мая 2016 г. 14:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Что тут происходит?
Обложки нельзя ругать если нет спец образования? Стоп, но я же потребитель и оплачиваю в том числе обложку приобретенной книги, разве я не могу критиковать ее? Ведь если она ужасна, мне нужно специальное образование чтобы дойти до этого???
Обложки будут ругать до тех пор пока они будут плохими. Тем более что из именитых и массовых тут в завсегдатаях значатся только Эксмо и АСТ. Потому что они не забивают мозг проблемой "чтобы читатель был доволен".
Я удивлен что нет постов с упоминанием того что Александр Кенсин любит обложки СЗ. Куда ФЛ катится?!
Если вопросы переводов (не редактирования, это важно) я не трогаю принципиально из-за того что там слишком много нюансов, вопросы оформления лично я буду поднимать. Потому что у нас с этим самым оформлением все ниже среднего. И я говорю не только об обложках, а о качестве изданий вообще.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 мая 2016 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александр Кенсин Т.о. докатились со своим фотошопом.
Пора запрещать.
Пока не попало и организаторам и издателям, допустившим это в свой "журнал".
Александр, вы:
1) Не в СССР, чтобы кто-то в принципе мог что-то запретить
2) Абсолютно субъективны и даже не пытаетесь задуматься насколько неадекватно это со стороны выгляди — когда вы свои вкусы пытаетесь навязывать.
цитата gamarus Я в этом не силён, признаю. Но ведь они есть. Построение композиции, оригинальность идеи, целостность рисунка, соблюдение пропорций и наверняка много чего ещё. Давайте ещё выпишем все эти критерии и каждую обложку оценим по каждому пункту.
Давайте, я именно к этому и призываю. Пока я услышал в этой теме, что обложки того же Калласа плохи тем, что:
1) он заимствует чужое
2) криво это чужое фотошопит
других критериев пока не было. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 мая 2016 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Basstardo Если чужое "изображение/лицо" украдено, то достаточно. Красивое воровство остается воровством.
ОК.
А если взято из открытых свободных источников, или куплено? |
|
|
Green_Bear
миродержец
|
|
10 мая 2016 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Пока я услышал в этой теме, что обложки того же Калласа плохи тем, что:
Добавляем — примитивная композиция. Один ключевой объект (криво сфотошопленный чужой) по центру, плюс несколько рюшек/фоновый задник (тоже чужие и криво сфотошопленные).
По сумме с предыдущими пунктами этого более чем достаточно, чтобы признать, что талантливой работой тут и не пахнет. В Пэйнте такое же сделают большинство современных школьников. |
–––
Следующие рецензии в АК:
Осояну, Паркер, Ффорде, Дукай, Уоттс |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 мая 2016 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cakypa Оценка художественного акта творения субъективна, но, тем не мение, статистически значимое количество субъективных мнений позволяет более-менее расплывчато обозначить объективную оценку этого произведения
И я подпишусь под каждым вашим словом. Под каждым. А особенно под "статически значимое количество субъективных мнений". Как вы понимаете мой следующий вопрос будет — а разве на Фантлабе такое количество набирается?
цитата cakypa Чем определяется такая оценка работы как "халтура"?
Очень просто — личным субъективным опытом. Каждый взрослый человек, помнит, когда он делал какую-либо работу хорошо, а когда — спустя рукова. На своём собственном жизненном примере человек понимает, когда в произведение вложено много сил, а когда — ровно столько, сколько нужно, чтобы это считалось более-менее законченой работой. Когда срезаны все возможные углы, а когда вырисована каждая деталь.
И опять же подписался бы, если бы каждый, кто говорил "халтура" был бы художником и мог все это оценить. Но, простите, если вы занимаетесь совершенной иной деятельностью, то у вас нет никакого опыта по оценке работы художника и оценивать трудозатраты вы никак не можете.
цитата Fox_Reinard Есть. Просто для того, что бы назвать обложку плохой не нужно никаких объективных обоснований, достаточно того, что она не нравится человеку. Она ему не нравится, он говорит — обложка плохая. Или даже — обложка говно. И не обязан это никак обосновывать.
ЗЫ: так же, кстати, и с текстами, и с предметами обихода\машинами\людьми. Всё, существующее вокруг нас, мы можем оценивать только субъективно. Объективность — иллюзия и самообман.
Это демагогия в чистом виде. Вопрос не "объективно ли на 100%", а "не субъективно ли на 100% ваше мнение". Соответственно "плохая обложка" в вашей картине мира = "мне не нравится обложка". И все. И реакция на это будет стандартная — ну не нравится и не нравится. Никто в здравом уме и твердой памяти не будет спорить со вкусовщиной.
цитата MarchingCat Ваша позиция, на взгляд со стороны, всё более похожа на "тут нельзя ничего называть плохим".
Моя позиция проста — вы говорите вместо "мне не нравится" (ваше восприятие) "обложка плохая" (оценка самой обложки). Если вы так говорите, то должны быть критерии по которым обложка бывает плохой и хорошей. И я хочу разобраться в этом вопросе и собрать критерии по которым в данной теме осознанно и обоснованно называют обложки плохими.
цитата MarchingCat Мы живём в данном социуме, в котором есть наработки в изобразительном искусстве. Есть принятая в социуме эстетика, интуитивно понятные общепринятые нормы и правила.
Ваш тезис требует доказательства. Потому я лично не согласен — у нас нет интуитивных норм и правил в искусстве. Подавляющее число жителей нашей страны не воспринимают, не знаю, кубистов, потому что они нарушают более-менее привычные нормы реализма. Но это не делает кубизм плохим.
цитата MarchingCat Если вас не устраивает, что плохое называют плохим — закройте темы и повесьте запрет называть на сайте плохое плохим. Так хоть честно будет. А играть словами отвергая аргументы и критерии просто потому что лично вам они не кажутся критериями — демагогия в чистом виде. Вот только зачем и почему вы так делаете — непонятно.
Еще раз — критерии назвал пока только Basstardo, а остальные или, как Александр Кенсин клянут фотошоп (ничем не обосновывая), либо, как вы рассказывают, что есть пришедшие непонятно откуда "общепринятые нормы", которых отродясь в искусстве не бывало. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Siroga
миродержец
|
|
10 мая 2016 г. 14:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Хороший человек был Микеланджело, но он не умел писать"
(с) Эль Греко
/* для людей, совсем не ориентирующихся в живописи, поясняю: у художников "писать" = "рисовать" */
|
–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
iRbos
миродержец
|
|
10 мая 2016 г. 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew А вот если отбросить все это "мы тут в белом", сам-то от обложек Калласа к полдню ты как, в восторге? Хотел бы чтобы он оформлял обложки других книг, в том числе твоих любимых?
Вот в принципе это все критерии, что нужны. В остальном чтобы ты не говорил, но субъективным является любое мнение, даже профессионального художника. И в этом разницы между ними (мнением проф художника и мнением простых смертных) особо нет. И можно спокойно говорить, что обложка г*вно и халтура. И не нужно для этого художественного образования.
Все остальное болтология.
|
–––
Мой телеграм-канал о комиксах и прочих радостях: https://t.me/comics_and_stuff
Группа в ВК: https://vk.com/comics_and_stuff |
|
|
gamarus
миродержец
|
|
10 мая 2016 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я боюсь, что обсуждаемые обложки Калласа вообще имеют малое отношение к творчеству, и применять какие либо художественные критерии к его аппликациям из цветных картинок, в общем-то, даже смешно. Хотя, конечно, есть "художники", которые краски с помощью клизмы вводят в прямую кишку, а потом изливают на холст и утверждают, что это тоже творчество...
|
|
|
Basstardo
философ
|
|
10 мая 2016 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А если взято из открытых свободных источников, или куплено?
К этому претензий меньше, хотя, насколько я знаю, изображения с большинстве бесплатных фотостоков запрещено использовать для коммерческих целей. К картинкам купленным на коммерческих фотостоках претензий еще меньше, поскольку работа художника сводится лишь к оформительству.
цитата И опять же подписался бы, если бы каждый, кто говорил "халтура" был бы художником и мог все это оценить. Но, простите, если вы занимаетесь совершенной иной деятельностью, то у вас нет никакого опыта по оценке работы художника и оценивать трудозатраты вы никак не можете.
Для этого не надо быть художником. Работу в фотошопе может оценить любой человек работавший в этой программе. Критерии качества там более чем очевидные. Плохонькие коллажики Калласа — это максимум полчаса работы.
К тому же, в сети масса уроков по ФШ, следуя которым можно не напрягаясь сделать неплохую иллюстрацию. А мы видим элементарную лень и пофигизм — быдло схавает — художника-оформителя.
И, чтобы оценивать ЭТО, специалистом быть не не нужно. Достаточно просто не быть слепым, или предвзятым.
 |
–––
https://vk.com/fr0mthedark |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 мая 2016 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата iRbos А вот если отбросить все это "мы тут в белом", сам-то от обложек Калласа к полдню ты как, в восторге? Хотел бы чтобы он оформлял обложки других книг, в том числе твоих любимых?
Если что, мой вопрос вообще был не про обложки Калласа, которые, в целом, я не люблю, а про общий подход. Я пытаюсь добиться одного — чтобы были названы ясные критерии оценки. Потому как сейчас постоянно идет подмена "мне не нравится" и "плохая обложка".
цитата iRbos Вот в принципе это все критерии, что нужны. В остальном чтобы ты не говорил, но субъективным является любое мнение, даже профессионального художника. И в этом разницы между ними (мнением проф художника и мнением простых смертных) особо нет. И можно спокойно говорить, что обложка г*вно и халтура. И не нужно для этого художественного образования.
Говорить можно всё что угодно. Вопрос — это твоё личное, или оно имеет обоснование. Спорить с ИМХО глупо, оно на то и ИМХО. А вот спорить о том, насколько хороша или плоха обложка — вопрос совсем другой. Обрати внимание, критерии работают в обе стороны. Хорошая обложка тоже определяется по этим критериям.
цитата Basstardo К этому претензий меньше, хотя, насколько я знаю, изображения с большинстве бесплатных фотостоков запрещено использовать для коммерческих целей. К картинкам купленным на коммерческих фотостоках претензий еще меньше, поскольку работа художника сводится лишь к оформительству.
Вы ошибаетесь. Работа будет именно художника, потому что взяв пять работ с фотостока и добавив что-то свое он получит новую работу. Это вот как раз тот случай, что встает поперек горла Александру Кенсину с его крайней степенью неприязни к фотошопу, а меня полностью устраивает. И именно к этому случая я и веду — плоха ли красивая фотошопная обложка с использованием материалов фотостоков?
цитата Basstardo Для этого не надо быть художником. Работу в фотошопе может оценить любой человек работавший в этой программе. Критерии качества там более чем очевидные. Плохонькие коллажики Калласа — это максимум полчаса работы.
В этом случае. В этом, а не вообще. А я спрашиваю именно про общий случай. |
|
|
Издательства: оформление обложек
цитировать
