Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...718 719 720 721 722...1115 1116 1117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

авторитет

16 июля 2015 г. 13:06

цитировать

цитата Alive666
я за Арью и против Сансы

Так это и есть самые махровые двойные стандарты.
То что Арья убила своим поступком сына мясника вы в упор не видите.
А вот Сансу, когда она оказалась между двух огней и никак не могла давать показания на своего будущего мужа, вы почему то обвиняете.

цитата Alive666
Да, очень жаль мальчика... жаль, что не убила (на мой взгляд).

И? Вторая гражданская война за 15 лет? Роберт был бы вынужден убить своего друга Неда и идти походом на север?

Арья точно также больна и ненормальна, как и Джофф!
Нападением на принца и битьем его по голове и тем более его убийством, она ничего НЕ решила. Никого она этим не спасла, а только усугубила ситуацию и убила своего друга.

гранд-мастер

16 июля 2015 г. 13:10

цитировать

цитата ullaeg
Он ей не друг — а её собственность

С чего Вы это взяли? В Весеросе нет ни холопов , ни рабов. Крестьяне не собственность — у них просто низкий социальный статус.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

16 июля 2015 г. 13:13

цитировать

цитата Ольгун4ик
На судилище даже вопрос о мальчишке не поднимался...

Ну, стало быть это разрыв шаблона от Мартина. И Арье в своих считалках следовало бы и его упоминать ;-)

авторитет

16 июля 2015 г. 13:17

цитировать

цитата sanbar
В Весеросе нет ни холопов , ни рабов.

Почему нет? Крестьяне юридически зависят от своего помещика, выше для них правосудия, как бы, не предусмотрено; оброк платят опять же ему... вроде, холопы?

миродержец

16 июля 2015 г. 13:18

цитировать

цитата ullaeg
Ну, стало быть это разрыв шаблона от Мартина. И Арье в своих считалках следовало бы и его упоминать

Если учесть, что всех кого она упоминает, придумал Мартин, то он первый и единственный в списке. Дай бог ему здоровья и скорейшего окончания Песни. :beer:

–––
... я буду хранить
свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов

гранд-мастер

16 июля 2015 г. 13:20

цитировать

цитата ullaeg
вроде, холопы

Холопы это рабы. Буквально. Их можно продавать, убивать, использовать любым вообразимым способом и.т.д. — это вещь. Крестьяне в Вестеросе не только не рабы (а рабство вообще запрещено под страхом казни), но даже не крепостные, поскольку могут переходить к другому лендлорду. Юридическая, налоговая и земельная зависимость присутствует. Тем не менее речь идет о свободных землепашцах, некоторые из которых даже владеют своей землей и прочими средствами производства. Они просто крайне зависят от феодала и не защищены от произвола с их стороны верховной властью.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

16 июля 2015 г. 13:23

цитировать

цитата kostaru

цитата
То что Арья убила своим поступком сына мясника вы в упор не видите.

Не надо мне говорить, что я вижу, а что нет. Косвенно Арья конечно повлияла на смерть парня, но убили его Ланнистеры, поскольку считают себя "пупами земли" и готовы ради своего удовольствия убить кого угодно. Арья маленький ребенок и естественно для себя бросилась на защиту своего друга. То есть Вы считаете, что она должна была сначала подумать, а как это отразится на моей семье, на мне самой и т.д.??? А тем временем Джоффри располосовал бы парня вдоль и поперек. Она поддалась своим эмоциям — се ля ви. А вот Санса повзрослее сестры будет, и на мой взгляд она сознательно сделала свой выбор в пользу жизни при дворе.

–––
День другой - дерьмо все то же!

миродержец

16 июля 2015 г. 13:36

цитировать

цитата Alive666
о есть Вы считаете, что она должна была сначала подумать, а как это отразится на моей семье, на мне самой и т.д.???

Здесь опять допущение. Степень свободы поведения Арьи была очень высока. Джоф очень опасен. В общем, опять Нед виноват :-(((

За девочками плохо смотрел. Прынц без охраны!!! Вот тоже. Я понимаю, прогулка = свидание. Но они должны быть -охрана — где-то рядом. Или тогда взрослые вообще не должны были вмешиваться в разборки детей, если они настолько равны между собой! Виноваты только взрослые. Арье на тот момент вообще 8 лет было.

авторитет

16 июля 2015 г. 13:42

цитировать

цитата Alive666
Она поддалась своим эмоциям — се ля ви. А вот Санса повзрослее сестры будет, и на мой взгляд она сознательно сделала свой выбор в пользу жизни при дворе.

А Санса значит не может поддаться эмоциям? Она не ребенок?
И выбор сделала НЕ Санса, а её отец — Нед Старк. Санса оказалась заложником ситуации. И кстати, сам Нед это прекрасно понимал и даже вроде кому то об этом говорил/рассказывал.

Арья повлияла не косвенно, а самым непосредственным образом и бедняга паренек это понял почти мгновенно, после того как она принца палкой долбанула. А вот если бы она действовала словами, то паренек возможно остался без глаза, но живой + принц оказался бы во всем виноват и выплачивал бы свои долг.
мое ИМХО не стал бы Джофф на глазах своей невесты, выкалывать глаза крестьянину. Самое большее, рассек бы ему щеку. Этот эпизод Мартиным уже описывался, что и как там после этого происходило.

Нед Старк такой же "пуп земли" как и Ланны. Все проблемы в саге именно из за его культа своей честивости. Я самый честный, я сама честь.
В результате, все окружающие умываются кровью.

авторитет

16 июля 2015 г. 13:48

цитировать

цитата Ольгун4ик
Прынц без охраны!!!

Да фиг с ним, с принцем.
Почему дочь лорда черти где, черти с кем бегает и черти чем занимается? Почему отец не мог проследить за своей буйной дочерью, определить к ней кого нибудь. Почему её вообще повез с собой и зачем после инцидента продолжил тащить в город.
Мог ведь спокойно отправить в Риверран, там Арья до посинения могла тренироваться со всякими мальчика без ущерба для окружающих.
Нед что, не знал, что Арья упражняется на палках с крестьянами?

философ

16 июля 2015 г. 13:52

цитировать

kostaru
Хм. Я процентов на 90 написал тоже самое. Единственное в чем мы расходимся — это кого из девочек воспринимать со знаком "+", а кого "-". Но ведь у всех свое мнение, каждый сам для себя решает на чью сторону встать. Боюсь тут мы не сойдемся, так что предлагаю за сим и закончить. :cool!:

–––
День другой - дерьмо все то же!

миродержец

16 июля 2015 г. 13:52

цитировать

цитата kostaru
Почему дочь лорда черти где, черти с кем бегает и черти чем занимается? Почему отец не мог проследить за своей буйной дочерью, определить к ней кого нибудь.

Согласна!!!!

цитата kostaru
Да фиг с ним, с принцем.

конечно, туды б его. Но, если мамочка так за него волновалась. то почему нет охраны!!!

цитата
В траве могут быть дикие змеи. о ручья дует!

философ

16 июля 2015 г. 13:57

цитировать

Ольгун4ик
Ну никуда не отпускать ребенка это тоже перебор, можно конечно. как Лиза Аррен. Вон у нее Робертик какой молодец вымахал :-)

еле дышит!
Но согласен, без охраны странновато как-то.

–––
День другой - дерьмо все то же!

миродержец

16 июля 2015 г. 14:13

цитировать

цитата Alive666
Ну никуда не отпускать ребенка это тоже перебор, можно конечно. как Лиза Аррен. Вон у нее Робертик какой молодец вымахал еле дышит!

Потому и привела цитату Шварца. Гиперопека, как и полное попустительство губительны. Старк осознал, нанял учителя. Только это и спасло Арье жизнь в дальнейшем. Но дорогой ценой осознал. Единственное, что он смог для дочери сделать правильное!

гранд-мастер

16 июля 2015 г. 14:37

цитировать

Обе девочки столкнулись со сложными нравственными дилеммами, которые на первый взгляд таковыми и не были. Обе поступили импульсивно и в соответствии с тем, что казалось им правильным (одной — с точки зрения дружеских чувств к Мике, другой с точки зрения романтических чувств к Джоффри). Обе, в конечном счете, ошиблись. Выбор Сансы был этически более неоднозначным, поскольку она осознавала, что оставляет без поддержки сестру в критически важном для той вопросе. Плюс она была старше. Но осуждать их обоих за это, находясь, так скажем, над схваткой да еще в выражениях вроде "предательство" или "убийство" — ИМХО перебор.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

16 июля 2015 г. 14:58

цитировать

цитата sanbar
Выбор Сансы был этически более неоднозначным, поскольку она осознавала, что предает сестру в критически важном для той вопросе. Плюс она была старше. Но осуждать их обоих за это, находясь, так скажем, над схваткой да еще в выражениях вроде "предательство" или "убийство" — ИМХО перебор.

Вполне достойное подведение итога дискуссии!

авторитет

16 июля 2015 г. 15:03

цитировать

Ольгун4ик, как я уже писала, вся проблема в том, что у Мартина вообще плохо с описанием детской психологии, тогда как многие его основные повы именно дети. Арье в ИП 9 лет, а Сансе 11. Разница в возрасте не велика. Но психология этих девочек больше соответствует 12-13 годам для Арьи и 15-17 для Сансы. При этом у Арьи явно выраженное девиантное поведение, подростковая гормональная агрессия (это в 9-то лет o_O

) и сложности с социальной адаптацией. В общем, очень гиперактивный ребенок. Санса идеалистка до мозга костей, неприспособленная к жизни в реальных условиях, слишком доверчивая и наивная, в общем, полная противоположность Арье. Возможно, из этих двух персонажей, сестрах ко всему прочему, Мартин решил создать некие фигурные штампы и поиграть ими, чтобы посмотреть, кто окажется живучее в заданных им литературных рамках. Хотя психологической достоверности в них мало, но зато эмоциональной экспрессии хоть отбавляй.

гранд-мастер

16 июля 2015 г. 15:28

цитировать

цитата АзБуки
у Мартина вообще плохо с описанием детской психологии, тогда как многие его основные повы именно дети.

Вот только это дети средневековья, когда в 12-13, а то и раньше, девочки становились матерями, а мальчики участвовали в сражениях. Так что взрослели они все намного раньше современных детей.

авторитет

16 июля 2015 г. 17:23

цитировать

DevochkasToporom, ну может быть, если сделать скидку на псевдосредневековье в ПЛиО. В средние века обычно брачный возраст наступал в 14-16 лет, в 12-13 или чуть раньше могли быть помолвки, а не совместное проживание. Становится матерями раньше 12-13 лет, то бишь в 9-11 лет? Вы знаете конкретные примеры из средневековья? С 14-15 лет мальчики могли принимать участие в сражениях, а в 21 год вступать в полные права наследования. Так что взросление шло не намного быстрее, и в наше время примеры ранней беременности и прочего имеются в наличии, но не считаются здоровой нормой.

миротворец

16 июля 2015 г. 17:36

цитировать

цитата АзБуки
В средние века обычно брачный возраст наступал в 14-16 лет, в 12-13 или чуть раньше могли быть помолвки, а не совместное проживание

Как тут не вспомнить классику:

цитата
Капулетти:
                    Снова повторяю:
                    Моя дочурка ведь еще дитя -
                    Всего четырнадцати лет неполных.
                    Дозреет пусть. Еще годочка два
                    Прождем до свадебного торжества.

      Парис
                    В ее года уже детей рождают.

Маргарет Бофор, мать Генриха VII, родила сына в 13 лет. Хотя оба примера относятся уже не совсем к средневековью.

цитата АзБуки
В средние века обычно брачный возраст наступал в 14-16 лет, в 12-13 или чуть раньше могли быть помолвки, а не совместное проживание

Несмотря на то, что в средние века в Европе "совершеннолетним возрастом, позволяющим вступать в брак, считалось 14-летие для мальчиков и 12-летие для девочек", бывали исключения вроде такого:

цитата
английский король Иоанн Безземельный (1199-1216), ставший опекуном малютки Грейс, наследницы Томаса Сейлби, решил отдать ее в жены брату главного королевского лесничего Адаму Невилю. Когда девочке исполнилось четыре года, тот заявил о своем желании немедленно вступить с ней в брак. Епископ воспротивился, сочтя такой брак преждевременным, однако во время его отсутствия священник обвенчал новобрачных.

Скорее всего такие ранние браки не осуществлялись на практике до полового созревания юных жен.
Источник — Жак ле Гофф. "Цивилизация средневекового Запада" и статья О. Андреевой "Средневековье : Культ прекрасной дамы".

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.