Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...16 17 18 19 20...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

22 июля 2008 г. 01:20

цитировать | [ ]

цитата VVT
Далее, соорудить скрипку Страдивари не сложно, сложно ее настроить.

К сведению: хороший инструмент отличается как раз тем, что настроить его проще.
Да: и скрипки настраивают практически ежедневно. А вот с сооружением скрипок Страдивари как-то не заладилось.

цитата VVT
Сударь Paladin, до места выпаса овец и коров

Свиней, свиней еще забыл!!! :-)))

цитата VVT
надо гнать

Да хватит уже, гнать-то.

цитата VVT
постоянно следить за тем, чтобы они не разбредались и их никто не украл и не сьел

Именно что следить. Как ты думаешь, сторожа на своей работе сильно напрягаются?
Следят кстати тоже не пешком, и в процессе "слежения" умение верховой езды продолжает прогрессировать.

цитата VVT
если бы овцы могли пастись сами, не было бы нужды в пастухах

Вот скажи, тебя каждый час нахождения на улицах пытаются избить или ограбить? Или хоть ежедневно?
И если нет — значит ли это , что милиция не нужна?

цитата VVT
Есть тоже нужно каждый день, поэтому часть скота нужно забивать.

Забой одной овцы тоже не полдня занимает. Жарится она гораздо дольше.
С изготовлением того же хлеба возни гораздо больше (сжать/обмолотить/смолоть/замесить/испечь)

цитата VVT
А из шайки разбойников дисциплинированное войско не сделаеш...

Из чего по-твоему получились "профессиональные воины" средневековья? Да и особой дисциплинированностью они в начале 13-го века еще не отличались.

авторитет

23 июля 2008 г. 21:16

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, а что, кто-то пожертвовал своей скрипкой ради конвеерного производства? Повторюсь: точный "клон" сделать не проблема.
Далее, свиней то как раз никуда гнать не надо, они всеядны. И тем не менее, с ними полно возни. Овцы же большую часть времени едят, а значит их нужно держать на лугу и за ними присматривать. И в отличии от пастуха, у сторожа подотчетная собственность не разбегается и сторожит он не свои собственные вещи, тем более, что они заперты. На ценный же груз набирают не абы кого и сторожат они на совесть, а у кочевника ценнейший груз — его стадо.
Далее, если на вас на улице не нападают каждый час это не значит, что милиционеру нечем занятся и он может посвятить свободоное время, например, игре на клавесине. И это также не значит, что, после таких тренеровок, он сможет выйти на поединок с мастером и его "уделать".
Далее, зарезать барана не так уж и сложно, сложнее его разделать. И жарить на открытом огне не тоже, что жарить шашлыки на шампуре. Но дело то, в общем, и не в этом. Тренероватся стрелять "залпом" и из седла, держать конный строй и подчиняться приказам нужно годами и не в порядке хобби. Можно на досуге тренероватся в стрельбе и изучать стратегию, но это не значит, что если поставить вас в строй или за генеральский стол вы сразу же побьете всех врагов.
И наконец: профессиональные войны средневековья — это феодал и его дружина. "Баронская" конница — это сыновя феодалов, учившиеся фихтованию и верховой езде с детства. Они могли позволить себе нормальные доспехи и коня. В дружину также набирали не кого попало и упорно тренировали, в том числе и дисциплине. Естественно, толпа конных феодалов атакует тогда, когда захочет, но тот факт, что от таранного удара "баронов" разлеталось любое пешее построение, делает этот недостаток незначительным...

–––
"Сдавайся!"

авторитет

23 июля 2008 г. 23:42

цитировать | [ ]

Насчет эфиопов. Нарезного оружия у них было немного, а людей, умеющих им пользоваться, — и того меньше. Советую посмотреть на какую-нибудь картинку с изображением эфиопской армии того времени. Сомнения в ее "средневековости" отпадут сами собой.

цитата VVT
И даже сам по-себе лев — чудовищный противник

Никто и не спорит. И тем не менее племена "охотников на львов" — отнюдь не редкость в Африке. Все зависит от выучки человека, знания повадок животных и правильной организации поединка/охоты.

цитата VVT
Странно, что при таких амбициях обряд инициации не включал в себя охоту в одиночку на слона

Вы не поверите, наверно, но у многих народов, таки да, включал. К слову, нынешний монарх Свазиленда Мсвати III, которого общечеловеки так любят гнобить за многоженство и чуть ли не за изнасилования (хотя его невестой может стать лишь девушка, добровольно участвующая в ритуальном танце), прежде чем стать королем совершил в 1985 г. 100-километровый марш-бросок через всю страну и "на закуску" в поединке один на один убил слона. Так что окружающая действительность временами выходит за рамки книжек писателей-домохозяек, где опытного доспешного воина может "вырубить" ударом крыла сокол. Но это отдельный разговор...

цитата VVT
откуда монголы брали железо и где они его плавили?).

Да в чем проблема-то? В любой музей сходите, посмотрите, как выглядит простейшая печь — небольшая по размерам и довольно легкая.

цитата VVT
соорудить скрипку Страдивари не сложно

Угу. Но есть небольшое условие. Легко ее "соорудить" только в том случае, если ты — Страдивари.
По слухам основная фишка в изготовлении скрипок — это лак. От его состава, способа изготовления зависит очень многое. Имеет значение и порода древесины, то, как ее (древесину) сушат, обрабатывают. И так далее, и тому подобное. А собственно настойка- это уже фигня.

магистр

24 июля 2008 г. 03:17

цитировать | [ ]

цитата VVT
Сударь Paladin, а что, кто-то пожертвовал своей скрипкой ради конвеерного производства? Повторюсь: точный "клон" сделать не проблема.

Да повторяйся сколько угодно — все равно пока точного "клона" сделать не удалось.

цитата VVT
Далее, свиней то как раз никуда гнать не надо, они всеядны.

А то бы гоняли. Монголы. По степи. Ага... :-)))

Представил такую эпическую картину и сполз под стол...

цитата VVT
Овцы же большую часть времени едят, а значит их нужно держать на лугу и за ними присматривать.

Да уж, держать овец на лугу посреди степи жизненно необходимо.

цитата VVT
И в отличии от пастуха, у сторожа подотчетная собственность не разбегается

Полагаешь, овцы так во все стороны и ломятся?

цитата VVT
Далее, если на вас на улице не нападают каждый час это не значит, что милиционеру нечем занятся и он может посвятить свободоное время, например, игре на клавесине.

Если бы игра на клавессине 1) помогала при патрулировании 2) уровень игры на прямую влиял на успешность выполнения обязанностей — менты обязаны были бы таскали с собой клавесины в приказном порядке.

цитата VVT
"Баронская" конница — это сыновя феодалов, учившиеся фихтованию

"Фихтование" — слабое подспорье против конных лучников, расстерливающих "фихтовальщиков" с расстояния.

цитата VVT
и верховой езде с детства.

Коченик с детства живет в седле. Образ жизни у него такой.

цитата VVT
но тот факт, что от таранного удара "баронов" разлеталось любое пешее построение, делает этот недостаток незначительным...

Во-первых, конные лучники — это никак не пешее построение. Во-вторых — разлеталось оное до поры, пока в пехтуру набирали фактически необученных крестян. С появлением профессиональной пехоты разлететься оно перестало.

магистр

24 июля 2008 г. 10:31

цитировать | [ ]

цитата mastino
цитата etoneyava
Именно поэтому симпатии многих, извините, непрофессионалов, принадлежат Фоменко и иже с ним.
Я — один из этих непрофессионалов

цитата etoneyava
цитата mastino
Я — один из этих непрофессионалов

Да я, в общем-то, тоже...

Забавно было бы посмотреть на вашу реакцию, когда дядя Коля, условно говоря, дворник, и человек совсем далекий от вашей профессиональной деятельности, начнет "аргументированно" опровергать ваши выводы как профессионалов в своем деле.
Для того чтобы к авторам типа Бушкова, Бунича относится серьезно надо чтобы в их опусах было поменьше эпатажа и развесистой клюквы, которой там тоже хватает. Опровергать их — так это надо все свое рабочее время посвятить этому. Какому историку да и вообще профессионалу увлеченному своей работой это интересно.
А по поводу высказывания mastino "У меня глаз очень невооружённый — я не историк. И мне не видно." -
так это, если кого интересует конкретика отдельных высказываний дяденек из Б&С следует просто самим обратиться к профессионалам за разъяснениями. А "пинать" их за то, что они не собираются тратить свое время отвечая и опровергая очевидную с их точки зрения чушь точно не стоит. Уверяю вас большинство историков вполне адекватно ответят на запрос, по крайней мере поделятся ссылками и указаниями на признанные наукой источники.
Но ведь читать Б&Б так увлекательно, а ломать голову над сухими научными данными так сложно! Не правда ли?

магистр

24 июля 2008 г. 10:53

цитировать | [ ]

konkor полностью несогласен.

цитата konkor
Уверяю вас большинство историков вполне адекватно ответят на запрос, по крайней мере поделятся ссылками и указаниями на признанные наукой источники.

В том то и дело что историки только тем и занимаются что изучают так называемые "признанные источники", а то что было на самом деле их абсолютно не волнует, ведь это не вписывается в их стройную теорию.

–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса.

философ

24 июля 2008 г. 11:09

цитировать | [ ]

цитата albori
В том то и дело что историки только тем и занимаются что изучают так называемые "признанные источники"

А какой смысл изучать источники, подлинность которых вызывает сомнения? Медику нельзя использовать непроверенные средства без риска прослыть шарлатаном, физику нельзя пользоваться теориями, не подтвержденными экспериментально, а также оборудованием, дающим сомнительные результаты, иначе живо угодит в разряд "подтасовщиков". Так чем историки хуже?

–––
Из Брешии в Брешию

магистр

24 июля 2008 г. 11:10

цитировать | [ ]

цитата Feska
А какой смысл изучать источники, подлинность которых вызывает сомнения?

А сомнения вызывают все источники противоречащие основной теории. Замкнутый круг.

–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса.

философ

24 июля 2008 г. 11:16

цитировать | [ ]

цитата albori
А сомнения вызывают все источники противоречащие основной теории. Замкнутый круг.

Что в этом страшного? Если не рассматривать ситуацию, как заговор косных профессоров-стариканов, подкупленных государством, вполне можно сделать вывод, что альтернативные теории просто не выдерживают критики.

–––
Из Брешии в Брешию

магистр

24 июля 2008 г. 11:29

цитировать | [ ]

цитата Feska
Что в этом страшного? Если не рассматривать ситуацию, как заговор косных профессоров-стариканов, подкупленных государством, вполне можно сделать вывод, что альтернативные теории просто не выдерживают критики.

Ничего себе вывод. Если не проанализированы все источники то как можно подтвердить правильность теории?

–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса.

философ

24 июля 2008 г. 11:43

цитировать | [ ]

цитата albori
Если не проанализированы все источники то как можно подтвердить правильность теории?

А откуда вывод, что не проанализированы все доступные источники? Увы, я не историк, чтобы судить о том, сколько и чего они там рассмотрели, но интересно, какого черта у меня должны возникать сомнения в профессионализме нынешних столпов истории? На основании того, что в исторической науке решили покопаться математик и писатель-фантаст? Вы пойдете лечиться ко мне, если, порывшись в атласе анатомии, я объявлю о порочности нынешней медицины?

–––
Из Брешии в Брешию

миротворец

24 июля 2008 г. 11:46

цитировать | [ ]

Сударь VVT, вы что, считаете, что не предпринимались попыток высокотехнологического "клонирования" скрипок Страдивари? Но почему-то ни один мало мальски понимающий скипач не жаждет пользоваться этими "клонами".
Не знаю откуда у вас знания по овцеводству, но они очень специфичны и будут откровением для самих овцеводов.

цитата VVT
Далее, зарезать барана не так уж и сложно, сложнее его разделать. И жарить на открытом огне не тоже, что жарить шашлыки на шампуре.

На полную разделку туши барана у профессионала уходит 30-40 мин.(проверено на практике).Далее, жарка мяса, в том числе шашлык — очень расточительное дело. Основным блюдом у народов, занимающимися скотоводством, является варенное(название у всех разное, но технология примерно одна).Способ примерно такой: мясо отваривается, далее оно извлекается и в бульон опускаются кусочки постного теста, чаще называемые хинкалины, замешенного на кислом молоке, размер и форма у разных народов разное.Теста немного из муки чаще дикой пшеницы(в более ранние времена). В готовом виде подается отдельно мясо, варенное тесто и бульон.Таким блюдом можно накормить значительно больше людей.
Теперь, немного о ратном деле:

цитата VVT
Тренероватся стрелять "залпом" и из седла, держать конный строй и подчиняться приказам нужно годами и не в порядке хобби.

Военные восточные традиции довольно сильно отличаются от европейских, о чем вы постоянно забываете.Судя по всему, в вашем понимании

цитата VVT
стрелять "залпом"

Это — подъехать строем к противнику, выпустить за секунду-две стрелы, развернуться на 180 гр. и уйти также строем.Кочевники так не воевали.Они вытягивались в довольно длинную шеренгу по несколько человек, подходили на расстояние выстрела лука, но для всадников безопасное, поворачивали параллельно противнику и последовательно полевали его стрлами.Так что их "залп" занимал 5-10 мин.Кстати, примерно такую же тактику использовали индейцы Сев.Америки.

цитата VVT
И наконец: профессиональные войны средневековья — это феодал и его дружина. "Баронская" конница — это сыновя феодалов, учившиеся фихтованию и верховой езде с детства. Они могли позволить себе нормальные доспехи и коня. В дружину также набирали не кого попало и упорно тренировали, в том числе и дисциплине. Естественно, толпа конных феодалов атакует тогда, когда захочет, но тот факт, что от таранного удара "баронов" разлеталось любое пешее построение, делает этот недостаток незначительным...

На это я вам предложу ознакомиться со значительными европейскими битвами 13-14 вв., в частности Столетней войны, которые привели к краху тяжелой конницы.
Но чтобы не лесть в дебри, приведу пример с которым знакомы все — Ледовое побоище. Там против професиональной конницы противостояли пешие ополченцы- копьеносцы(первый период битвы).И чем это закончилось?Наверное знаете.

магистр

24 июля 2008 г. 11:47

цитировать | [ ]

Feska

1. Сомнения должны возникнуть если просто читаешь учебник истории.
2. Когда читаешь более серьёзные труды сомнения только усиливаются.
3. Атлас анатомии это официальная медицины, т.е. Ваше сравнение некорректно.

–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса.

философ

24 июля 2008 г. 11:53

цитировать | [ ]

цитата albori
Атлас анатомии это официальная медицины, т.е. Ваше сравнение некорректно.

Ладно, проведу собственные высокопрофессинональные исследования на кошках :-)

. Сути это не меняет. Сомнения? О, да! Их должна быть туча. Но любое сомнение чего-нибудь стоит, если его возможно рассеять теми или иными аргументами, иначе оно превратится в чистой воды паранойю и манию преследования. Кстати, о сомнениях: а при чтении того же Бушкова они не возникают? Ведь человек ступил на весьма зыбкую почву исторической науки, и веры ему, по большому счету, столько же, сколько и официальным историкам.

–––
Из Брешии в Брешию

магистр

24 июля 2008 г. 12:07

цитировать | [ ]

Feska да что Вы с Бушковым так носитесь, я ещё в школе не мог поверить в эту "теорию" об иге.

Я например Бушкова не читал (именно эти произведения конечно) но обязательно прочту и сравню со своими выводами.

–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса.

философ

24 июля 2008 г. 12:09

цитировать | [ ]

цитата albori
Feska да что Вы с Бушковым так носитесь

Ну, эт я для примера. А насчет верить — не верить... вот подеремся, а и то не договоримся :-)))

–––
Из Брешии в Брешию

миротворец

24 июля 2008 г. 12:13

цитировать | [ ]

цитата albori
1. Сомнения должны возникнуть если просто читаешь учебник истории.
2. Когда читаешь более серьёзные труды сомнения только усиливаются.

Конкретно какой учебник истории вызвал у вас сомнения или какой раздел его(год издания, издательство, кем и где разрешен для обучения?)И в чем сомнения?
Конкретно какой серьезный труд и какой момент усилил сомнения?

цитата albori
А сомнения вызывают все источники противоречащие основной теории. Замкнутый круг.

Примеры этих источников.Плиз.

цитата albori
3. Атлас анатомии это официальная медицины, т.е. Ваше сравнение некорректно.

Это да, но професионал и непрофесионал явно увидит в нем не одно и тоже, да и выводы сделает не одинаковые.

миротворец

24 июля 2008 г. 12:27

цитировать | [ ]

albori

цитата
В том то и дело что историки только тем и занимаются что изучают так называемые "признанные источники", а то что было на самом деле их абсолютно не волнует, ведь это не вписывается в их стройную теорию.

Откуда такая уверенность? Вы сам историк и теперь расскрываете "страшную профессиональную тайну"?

А вообще, я помню эту мысль. Бушков излагал её в своих книгах "Россия, которой не было" № 1 и 3. В других книгах "Чёрной серии", которые он писал именно на основании "признанных источников", а не сочинял фантастический роман под видом "исторического расследования" подобных пассажей я не припомню.

миродержец

24 июля 2008 г. 12:45

цитировать | [ ]

цитата konkor
а ломать голову над сухими научными данными так сложно! Не правда ли?

Дык для того, чтоб ломать голову над чем то — мозги иметь надо... А мне, выпускнику восьмилетки для неполноценных, это крайне затруднительно...

магистр

24 июля 2008 г. 15:45

цитировать | [ ]

цитата dio
Конкретно какой учебник истории вызвал у вас сомнения или какой раздел его

Я закончил школу в 1992 году, и уже не помню конкретно какие у нас в союзе были редакции учебников.
Список исторических трудов посмотрю позже. Сейчас эти книги не у меня к сожалению.

цитата dio
Примеры этих источников.

Вот и я прошу привести примеры таких источников и никто их не приводит. Правда сейчас пытаюсь осилить летописи которые мне здесь порекомендовали, но уже сейчас в них столько вран несостыковок, что называть их историческим источником язык не поворачивается.