| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
eos
миротворец
|
|
29 мая 2014 г. 12:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата люмьер А то на соседней ветке как-то один интеллигентный молодой человек на полном серьезе рассуждал о достоинствах перевода Пастернаком "Божественной Комедии".
Попутал с Лозинским, бывает. А он хоть не Фауста имел в виду под Божественной Комедией? |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
29 мая 2014 г. 16:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата люмьер хорошие мастера перевода — это присутствие школы. У нынешних ее нет.
Очень резкое суждение. А вопрос интересный, но как судить об этом со стороны, то есть читателю, даже разборчивому? Надо спросить профессионала, например, уважаемого votrin . |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
votrin
философ
|
|
29 мая 2014 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
люмьер, все это вопросы образованности. При наличии небольшого времени и немножко большего желания Вам удастся найти и информацию о современных школах поэтического перевода (здесь уместнее говорить о принципах и методах), и о самих переводчиках. Огромная база данных об истории русского поэтического перевода — сайт "Век перевода", созданный Евгением Витковским (witkowsky здесь на форуме) при моем скромном техническом участии. Это для начала. А если Вы найдете в себе силы погрузиться в тему глубже, то и вовсе увидите, что русский поэтический перевод вполне себе жив и прибывает новыми талантливыми именами.
Просто в качестве примера -- с 2005 года, то есть почти десять лет, мы с Витковским делаем книгу стихов Джерарда Мэнли Хопкинса. Традиции переводов этого поэта в России нет -- его начали переводить в 30-е годы, но людей этих (см. антологию Гутнера) всех репрессировали, а те, кто выжил (Иван Лихачев), к переводам Хопкинса уже не возвращался. Современные переводы тоже были, но разрозненные и весьма авторские (что само по себе неплохо, но в книге может прозвучать разнородно). И только совсем недавно появился человек, живущий в США Дмитрий Манин, который нашел к Хопкинсу ключ и производит переводы, равные по прекрасной безумности оригиналу. Выйдет книжка — пролистает ее chipollo, увидит незнакомое имя, поморщится и скажет — да, это не Щепкина-Куперник. Но повторяю — только время и внимательный, непредвзятый читатель расставит все по местам.
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
29 мая 2014 г. 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
votrin , спасибо за обстоятельный и, главное, внушающий надежду комментарий. Мы тут радуемся новым переводам, но в любимой серии это часто переводчики преклонного возраста. Кружкову, если я не ошибаюсь, под 70 (в ЛП "Король Лир" Шекспира, Джон Донн) — дай ему Бог здоровья. Но как приятно знать, что есть и талантливые молодые, вводящие в обиход русскоязычного читателя новые имена.
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
votrin
философ
|
|
29 мая 2014 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
С.Хоттабыч, в эту серию переводчику трудно вписаться в любом возрасте. Но молодые переводчики, бывает, в ней печатаются — Михаил Савченко, например, знаю его по форуму "Века перевода" и по удачным публикациям переводов старой английской поэзии.
|
|
|
люмьер
активист
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
30 мая 2014 г. 11:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата votrin только время и внимательный, непредвзятый читатель расставит все по местам.
Благодарю Вас за поддержку. Вдвойне — за то, что она своевременна.
А то тут на ветке два товарища усиленно пытались меня убедить в том, что русская переводческая школа закончилась. И современных поэтов-переводчиков не то, что читать не надо — не надо и печатать... Мол, всё равно хорошего ничего нет и не будет.
Закончилось всё напрочь.
Читаю Ваши посты, смотрю указанные ссылки, и нахожу подтверждение своим мыслям — ан, нет, жив, однако русский перевод.
Согласен с основным: время и читатель — главные судьи. |
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
alff
авторитет
|
|
30 мая 2014 г. 12:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Перевод то жив, НО- за брюзжанием на тему "не тот нынче переводчик пошел" замыливаются объективно вполне себе существующие проблемы несколько другого характера. На примере той же серии "Пространство перевода", а можно даже и на примере конкретного "Города страшной ночи".
Объем там порядка 5 печатных листов, не более. Аппарата — проще сказать, что нет вообще. По крайней мере, по критериям ЛП его там нет.
Для серии типично, но не обязательно. Бывают и издания с обстоятельным аппаратом на уровне ЛП, допустим, в "Илиаде" Иосифа Эксетерского. То есть, издатель не против аппарата, но на нем не настаивает.
Но большинство книг серии — 5-8 печатных листов текста без аппарата. То бишь перевод то есть, а вот ЛП из него не получается.
При этом — антологии в ЛП если не игнорируются, то как минимум не приветствуются. Хорошая или нет эта традиция, но она есть.
votrin
По сути получается следующее.
Сперва к переводу нужен комментарий примерно равного объема.
Затем примерно того же объема статья.
Только в таком виде (в комплексе) это становится потенциальным ЛП, который гипотетически можно было бы обсуждать с потенциальным издателем.
Притом ЛП на грани возможного.
Все проблемы закрытости серии — никуда не денутся. Это бесспорный факт.
А при раскладе — сперва несколько лет работы, а потом призрачный шанс, оно никому не надо.
По крайней мере. так это выглядит со стороны.
|
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
30 мая 2014 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
alff, то о чем Вы говорите, Саша, на мой взгляд никаким образом не связано ни с переводчиком (уровнем перевода), ни с объемом переводимого текста, ни с наличием профессионально подготовленного историко-литературоведческого материала. Всё упирается в особенности подготовки и издания книг серии ЛП.
В качестве примера можно взять Шекспира. Разве у нас мало хороших переводов на русский язык этого великого поэта? Мало серьезных работ русскоязычных шекспироведов? Всё есть. При желании можно отобрать лучшее, обобщить, добавить современных данных об эпохе, поэте,...
Но... За более, чем 60-летнюю жизнь серии издана одна (!) книга Шекспира "Король Лир" и ещё одно его произведение в сборнике. И — всё.
Причины? Кто-то скажет, мол, данный автор многократно издавался в нашей стране, сложно выбрать лучшие переводы, договариваться с правоприемниками, негоже брать старые статьи — нужно заказывать новые... и т.д.
А по мне — так причина одна. И есть это — "закрытое акционерное хозяйство" — "Редколлегия серии Литературные Памятники".
|
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
alff
авторитет
|
|
30 мая 2014 г. 14:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Петрович 51 Вадимыч
Закрытое или не закрытое — а от 5 печатных листов до ЛП очень далеко. Даже до малоформатного.
Которых у Ладомира нет скоро 10 лет как. А у Наук готовых наверное на сто лет вперед.
|
|
|
eos
миротворец
|
|
30 мая 2014 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Которых у Ладомира нет скоро 10 лет как.
А в чем прелесть тех самых малоформатных ЛП? Материала что у Ладомира, что у Наук наверняка на десятилетия хватит, учитывая средние сроки подготовки. Формат издания, на мой взгляд, непринципиален, но спасибо, что хоть от выпуска ЛП в мягком переплете отказались. |
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
votrin
философ
|
|
30 мая 2014 г. 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петрович 51 Благодарю Вас за поддержку. Вдвойне — за то, что она своевременна
Петрович 51, большое спасибо на добром слове.
alff, все верно — и спасибо, что попытались примерить критерии ЛП на серию "Пространство перевода". Это по крайней мере интересно. На самом деле ценность переводной поэзии, которую выпускает "Водолей", в том, что она вообще выходит. Вы говорите о научном аппарате, обстоятельных предисловиях. Да, аппарата нет, обширных предисловий тоже (мое к Томсону и научное оформление собственных переводов Романа Шмаракова — скорее исключение). Но обратите внимание на авторов — почти все они на русском языке появляются впервые. Я мог бы сделать комментарий к "Городу страшной ночи" — критическая литература по Томсону у меня вся собрана, это сравнительно небольшой объем, потому что автор даже для англоязычного мира так и остается автором одного произведения, странного и в каноны не вписывающегося. Но я предпочел ограничиться вступительной статьей и сносками. Почему? Потому, что эта книжка, как и другие книги "Пространства перевода", — прото-ЛП. Я не сомневаюсь, что когда-нибудь Томсон выйдет в академическом издании, с хорошим научным аппаратом, но сам я к этому не стремлюсь. Проще сказать, моя цель — опубликовать первый перевод произведения, впустить автора в русский литературный обиход. Академическое же оформление, осмысление, анализ оставляю другим людям. Сейчас специалистов по творчеству Томсона в России нет.
Вы правильно заметили — объем поэмы небольшой, там всего-то около 1 100 строк. Но влияние этого произведения на европейскую литературу — на Киплинга, Элиота — огромное, это ключевое произведение европейского модернизма, и об этом можно написать несколько статей. И влияние это не сходит на нет — возьмите совсем недавний "Багровый лепесток и белый", в котором устами современника возносится хвала поэме. Переводил там Сергей Борисович Ильин, ну, перевел как смог, хотя можно было привести старый перевод Тарасова (мой был тогда еще in the making).
По мне, выход перевода в ЛП — это некий венец, это когда по произведению уже набрался достаточный объем критики, когда уже есть что сказать. Когда же ничего этого еще нет, то нужно просто выпускать перевод. Да, с предисловием, хотя бы очерком жизни автора. С этого момента начинается жизнь произведения в другом языке. |
|
|
alff
авторитет
|
|
30 мая 2014 г. 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
votrin
Тут собственно нет никакой критики ни Томсона, ни качества издания.
Все сводится к примерно следующему:
1. В качестве отдельного ЛП Томсон труднопредставим. Из за малого объема произведения.
2. Антологии (предположим. что нибудь вроде Шотландская поэзия 19 века) в ЛП невозможны (или не приняты, не суть важно). но вполне реализуемы в рамках Библиотеки зарубежного поэта (Наука, Спб). Не ЛП, но тоже неплохо:)
3. Гипотетически (до выхода перевода, после публикации уже не имеет смысла) можно бы было думать, в качестве приложения к кому (чему) в ЛП можно бы было представить поэму Томсона. Как Жерар де Нерваль в Гюго. Так было бы реальнее.
Как бы то ни было. в последние годы доля англоязычной литературы в серии под 20%. С приличной долей поэзии.
Оно понятно. что специалисту какую квоту ни дай. все мало, но такого процента раньше не было никогда. Так что, если какие то шансы есть в принципе, то сейчас они не самые плохие. Примерно так.
|
|
|
votrin
философ
|
|
30 мая 2014 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
alff, конечно, нет никакой критики, Вы ведь ни о чем таком и не писали. Вы все об ЛП, я знаю (если немного в сторону, то это вообще большая беда — отсутствие или очень малое количество критических обзоров публикуемой переводной поэзии).
Томсон труднопредставим в качестве отдельного ЛП не из-за малого объема. Объем можно нарастить другими его стихами — их у Томсона наберется еще на 3-4 листа. Прибавьте сюда справочный аппарат, статьи — и выйдет вполне хорошая книжка.
Тут другое. У нас с "Ладомиром" не сложилось прежде всего из-за отсутствия российских специалистов по Томсону, которые могли бы быть ответственны за справочный аппарат и научную редакцию (Ладомир, поправьте меня, если я не так понял или что-то упустил). Я знаю, что возможность подготовки справочного аппарата рассматривал Андрей Николаевич Горбунов и его кафедра, но не знаю, чем это кончилось.
|
|
|
chipollo
авторитет
|
|
31 мая 2014 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата люмьер орошие мастера перевода — это присутствие школы. У нынешних ее нет. И пока лучше издавать старых мастеров, хотя бы для привития вкуса молодым читателям.
Согласен с Люмьером полностью. Дело не в неизвестных именах. Дело всё в школе. Сейчас школы перевода как таковой нет. Есть отдельные мастера пенсионного возраста, которые пытаются создать некие школы. Но это не школы в полном смысле слова. В нашем ЛП, когда издают книги поэтические, то ориентируются действителньо на мастеров прошлого. Конечно, не на Щепкину-Куперник (19 — начало 20 века). но на вторую половину 20 века, в основном. Конечно, больше переводов хороших и качественных!!!. Пример для меня — Джон Донн в ЛП. Там и переводы прекрасные — в основном Кружков, и статья замечательная (Горбунов) и комменты сильные (Макаров). Издание на высоком уровне. Чосер так же. С прозой такая же ситуация. Школы переводческие отсутствуют. Да классика в принципе вся переведена. Переводы современной западной (да и восточной )литературы не требуют особенного литературного уровня. Ибо сами оргиналы просты. Фразы максимум из 5-6 слов. Язык для школьников 5-6 класса. Надо восстанавливать высокий профессионализм и мастерство. Но кому это нужно, вот вопрос? Тысяче человек во всей России. |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
31 мая 2014 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата votrin Выйдет книжка — пролистает ее chipollo, увидит незнакомое имя, поморщится и скажет — да, это не Щепкина-Куперник. Но повторяю — только время и внимательный, непредвзятый читатель расставит все по местам.
Я не поморщусь, если переводы отличные. Я не на имена смотрю, а на мастерство. Но мастерство не рождается просто так. Витковский делает хорошее дело. Переводит его школа много неизвестных авторов, насколько я знаю. И есть талантливые авторы. Кто спорит. Но кажется сам Витковский против бесконечных переводов Шекспира
Переводя новых поэтов, надо создавать также и хороший научный аппарат. Как можно правильно понять поэта, не зная ни его подробной биографии, ни оценки творчества, ни небольшого, но грамотного филологического разбора. Сейчас многие читатели знают языки. Они видят уровень точности перевода и часто удивляются, как это переводчик переврал оригинал. Бойкая версификация — ещё не говорит о качестве самого перевода. Порой переводчик просто плюёт на автора оригинала. И выражает своё понимание предмета, а не поэта (порой великого, кому переводчик и в подмётки не годится). |
|
|
votrin
философ
|
|
1 июня 2014 г. 02:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
chipollo, давайте будем избегать сильных и неаргументированных заявлений. Эти мастера "пенсионного возраста" -- сами продолжатели чьих-то традиций. О ком Вы говорите? Витковский, Ивановский, Кружков и др. -- все эти люди кому-то наследуют, все имеют учителей, все пытаются передать свои навыки своим ученикам. Это и есть школа. Или нет? Тогда давайте решим, что есть школа поэтического перевода. Правда, я чувствую, что Вам будет легче и дальше придерживаться мнения, что вокруг одна выжженная пустыня, на которой растет один лишь пастернак.
Я передам коллегам Ваши слова, что вся классика уже переведена, им будет это забавно слышать. Вы что под классикой подразумеваете? И какая классика — англоязычная? Скажу так — до тех пор, пока на русском нет "Королевы фей", "Авроры Ли", "Земного рая", "Кольца и книги", вообще нет повода говорить о том, что мы знаем английскую поэзию. Вы видели нашу антологию "Семь веков английской поэзии"? Мы сделали лишь срез, а теперь нужно копать вглубь.
О других языках я уже не говорю. Взять нидерландский — ключевого романа XX века, "Вечеров" Герарда Реве, на русском нет. Нет "Темной комнаты Дамокла" Херманса. Нет Вервея. Нет Вустейне. Не было Луиса Пауля Боона, так спасибо Марине Палей — что-то перевела. Низкий поклон Витковскому — открыл Вондела, Хейгенса, вообще приоткрыл золотой век нидерландской поэзии. Но сколько это в процентах? О том, что Спенсера нет на русском, кажется, знают уже самые отсталые слои населения, включая членов Государственной думы.
Под последним Вашим абзацем я и сам с удовольствием подпишусь. При открытии нового имени справочная информация обязательна, а хорошо бы и критический разбор творчества. А вот когда поэт добавляет много отсебятины, это и есть признак отсутствия школы. Неоспоримый.
|
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
1 июня 2014 г. 02:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата votrin Низкий поклон Витковскому — открыл Вондела, Хейгенса, вообще приоткрыл золотой век нидерландской поэзии.
Перечитывая антологию , присоединяюсь!
Больше новых переводов, хороших и разных — того, что ещё не переводилось. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
цитировать