Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...562 563 564 565 566...1115 1116 1117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

23 января 2014 г. 00:13

цитировать

цитата kostaru
Вы не останавливайтесь...

Не дождетесь. :-)))

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

23 января 2014 г. 04:57

цитировать

Я тут вклинюсь в бурное веселье со скучными цитатками.

цитата DedUshka
Тириона Ланистера уже судят по современному законодательству

Как уже заметили, не судят, а пытаются понять причины, толкнувшие Тириона на убийство. :-)

цитата Terminator
Нет. Приведенная цитата была о возможной причине аффекта. О самом аффекте там ни слова. Аффект же характеризуется не возможными причинами, а конкретным особым эмоциональным состоянием в момент совершения преступления.

Не посягаю на право Terminator иметь собственное мнение, но позволю себе уточнить, почему я считаю, что Тирион мог находиться в состоянии аффекта. В приведенной мной ранее цитате шла речь о том, как возникает аффект в результате длительной психотравмирующей ситуации, которая внезапно разрешается взрывом эмоций.

цитата Terminator
Один из основных признаков аффекта — изменение сознания и отсутствие волевого контроля за своими действиями. У Тириона этого не наблюдается. Он знал, что делает, зачем и хотел это сделать.

Берем одно из определений аффекта

цитата
Аффект — сильное душевное волнение, выражающееся в кратковременной, но бурно протекающей психической реакции, во время которой сознание и способность мыслить сужаются, а способность контролировать свои действия ослабляется. Выделяют два вида аффекта: патологический и физиологический. При патологическом аффекте лицо признается невменяемым и к нему применяются принудительные меры медицинского характера, а при совершении преступления в состоянии физиологического аффекта наступает уголовная ответственность, но такие преступления признаются менее опасными. ....состояние внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта) вызывается насилием, издевательством, тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего.

Что нам показывают: аморальное поведение Тайвина, систематически унижавшего сына, сильное душевное волнение Тириона (нехорошее чувство в животе, учащенное дыхание), возникшее внезапно, когда брат расказал ему о правду о поступке Тайвина. Мысли Тириона сосредотачиваются на Тише и отце, то есть сознание сужается. В общем аффекты разные бывают. :-)

цитата Terminator
Ну и что? 99% бытовых преступлений именно так и происходит. Без всяких аффектов

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

По этому поводу мировой судья и доцент кафедры уголовного права Ярошенко О.Н. пишет:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

По делам этой категории довольно часто приходится сталкиваться со случаями физиологического аффекта, формирующегося постепенно под воздействием длительной психотравмирующей ситуации, вызванной систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего. Особенно это характерно для убийств, совершаемых в семейно-бытовой сфере. Типичный пример: пьяница муж, на этой почве в семье постоянные скандалы, дебоши, драки, оскорбления. В таких случаях психическое напряжение у виновного постепенно накапливается, и, когда чаша терпения переполняется, возникает сильное душевное волнение, которое приводит к совершению убийства.
Мировой судья, конечно не пророк, просто специалист, мнение которого можно принять во внимание.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

23 января 2014 г. 07:46

цитировать

цитата Эгоистка71
Ну если жить в обстановке постоянной войны, пухнуть с голоду и дохнуть от кровавого поноса — это зашибись как здорово, то тогда Дейенерис несет всем вокруг одно сплошное благо.

Войны, голод и эпидемии были до появления Дейенерис, будут и после ее ухода. В Вестеросе и без участия Дени его население живет в постоянной войне, пухнет с голоду и подыхает от болезней.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

23 января 2014 г. 10:14

цитировать

цитата ameshavkin
Ну вот летит Дени на драконе, видит — концлагерь. Пых-пых, поубивала охрану, говорит, вы свободны. И улетела.
Вылезает из-под кровати секретарша гауляйтера и говорит:...

Пример не вполне корректен. Ну да ладно, буду отталкиваться от него. Пусть это не их концлагерь, а наш, и работают там пленные фашисты. Причем не несчастные солдатики какие-нибудь, а убежденные противники, которые, оказавшись на свободе, радостно снова возьмутся за оружие и продолжат войну. И во время этой войны гибнуть будут все: и наши, и чужие. Скажем "спасибо" Дени на драконе?

цитата Конни
В Вестеросе и без участия Дени его население живет в постоянной войне, пухнет с голоду и подыхает от болезней.

До участия Дени у части населения жизнь была вполне благополучной. После этого участия плохо стало всем.

миротворец

23 января 2014 г. 10:33

цитировать

цитата Эгоистка71
До участия Дени у части населения жизнь была вполне благополучной.

И интересы этой благополучной части населения превыше интересов другой части, так что ли.

цитата Эгоистка71
Скажем "спасибо" Дени на драконе?

Освобожденные заключенные в любом случае скажут "спасибо" освободителю.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

23 января 2014 г. 10:41

цитировать

цитата Эгоистка71
Пусть это не их концлагерь

Нет, это ИХ концлагерь. В этом вся суть, понимаете? Рабовладельцы = нацисты.

цитата Эгоистка71
До участия Дени у части населения жизнь была вполне благополучной. После этого участия плохо стало всем.

Вы упорно отождествляете себя с рабовладельцами и отказываете всем остальным в праве на благополучную жизнь. А вы представьте себя и своих родных рабами. И еще вы не знаете, к чему приведет ваше освобождение.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

23 января 2014 г. 11:15

цитировать

цитата Конни
И интересы этой благополучной части населения превыше интересов другой части, так что ли.

Всем хорошо не бывает. И что, это означает, что хорошо не должно быть никому? Напомнило рассказ о внучке декабриста.

цитата ameshavkin
Нет, это ИХ концлагерь. В этом вся суть, понимаете? Рабовладельцы = нацисты.

Я Вас умоляю ;-)

. По такой логике практически все герои античной истории — нацисты.

цитата ameshavkin
А вы представьте себя и своих родных рабами.

Так именно поэтому я и против нацистов. Настоящих нацистов. Впрочем, в этом случае мы не были бы рабами, нас бы просто не было, ибо нацисты уничтожали нас физически.

авторитет

23 января 2014 г. 11:22

цитировать

И всё же, сравнение не корректное. В концлагере содержат людей, имевших до этого какую-то нормальную жизнь и после освобождения имеющие неплохие шансы вернуться к ней. Рабы, освобождённые Дейнерис, не знают, как выжить на свободе. Это как взять из клетки в зоопарке, например, львов и выпустить их в дикую природу. Долго они там протянут?
В защиту Дейнерис можно сказать, что она пытается заботиться об освобождённых. Только вот у неё это не получается. Теперь она найдёт себе нового покровителя — видимо, среди нашедших её дотракийцев, а может этот чувак с Железных островов её подберёт — так или иначе, Мартин своей любимице пропасть не даст. А вот освобождённые ею рабы в лучшем случае будут вновь проданы в рабство, а в худшем — умрут. Классическая ситуация с "благими намерениями".

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

миротворец

23 января 2014 г. 11:29

цитировать

цитата Эгоистка71
Всем хорошо не бывает

Что-то это мне напоминает некоего Капитана. Соглашусь с замечанием ameshavkin

цитата ameshavkin
Вы упорно отождествляете себя с рабовладельцами и отказываете всем остальным в праве на благополучную жизнь

Отсюда проистекает и отвращение к Дейенерис.

цитата Эгоистка71
Впрочем, в этом случае мы не были бы рабами, нас бы просто не было, ибо нацисты уничтожали нас физически.

Вы не в курсе, что часть населения на оккупированных территориях должна была трудиться на благо рейха на протяжении многих лет?

цитата Fox_Reinard
И всё же, сравнение не корректное. В концлагере содержат людей, имевших до этого какую-то нормальную жизнь и после освобождения имеющие неплохие шансы вернуться к ней

Сравнение годное. Некоторые рабы до увода в рабство вели обычную жизнь и могли бы вернуться на родину

цитата Fox_Reinard
Классическая ситуация с "благими намерениями".

В книгах благие намерения многих героев оборачиваются сами знаете чем и Дейенерис не исключение.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

23 января 2014 г. 11:45

цитировать

цитата Эгоистка71
Всем хорошо не бывает

Вот именно. И от освобождения рабов тоже кому-то стало лучше, кому-то хуже. Но вы принимаете в расчет только интересы рабовладельцев и не замечаете, что большинству рабов лучше. "Всем стало плохо" — вранье.

цитата Fox_Reinard
Рабы, освобождённые Дейнерис, не знают, как выжить на свободе.

Ну врать-то зачем? Прекрасно знают. Среди них много ремесленников.
И далеко не все родились рабами.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

23 января 2014 г. 11:59

цитировать

цитата Конни
Вы не в курсе, что часть населения на оккупированных территориях должна была трудиться на благо рейха на протяжении многих лет?

В курсе. Я отношусь к той части, которая должна была быть вообще уничтожена. Но в обоих случаях однозначно нацисты — враги.
Но в мире Вестероса вообще другая история. И я совершенно не понимаю, почему я должна отождествлять себя с рабами, т.е. со стороной, потерпевшей поражение в неизвестно-какой войне неизвестно-за-что.

миродержец

23 января 2014 г. 12:01

цитировать

цитата ameshavkin
большинству рабов лучше

Докажите. У Вас есть статистика по смертности и качеству жизни до и после вмешательства Дейенерис? Лично у меня нет, но общая картина, которая складывается после прочтения книги, весьма печальная. Благополучные в экономическом отношении государства превратились в ад, где царят голод, болезни и преступность.

авторитет

23 января 2014 г. 12:13

цитировать

ameshavkin

цитата
Ну врать-то зачем? Прекрасно знают. Среди них много ремесленников.
И далеко не все родились рабами.

Это только ваши фантазии. В тексте же описана другая картина — голод, болезни, бардак, освобождённые рабы просят что бы их снова продали в рабство.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

авторитет

23 января 2014 г. 12:14

цитировать

Эгоистка71 Спартак тоже антигерой получается. Уйму народа на мучительную смерть обрек гад, а те могли бы беззаботно жить, наслаждаться прекрасным климатическими условиями и видами Аппенинского полуострова. :-)))

миродержец

23 января 2014 г. 12:17

цитировать

Спартак сам был рабом. И это опять кольцевая (т.е. тема Спартака уже здесь обсуждалась).

авторитет

23 января 2014 г. 12:24

цитировать

Ошибка Дени не в том, что рабов освободила, а в том, что рабовладельцев оставила в живых — даже после того, как те начали ночной террор. Понятно, первоначально она надеялась, что те будут паиньками. Но потом-то уж всё вроде ясно с ними стало, а у девушки вдруг стальные допрежь шары разъела ржавчина. Для чего Мартин совершил такой разворот, неясно. Подозреваю, в душе он — скрытый рабовладелец! :-)))

–––
Животные, рождающиеся зимой, могут лучше понять жизнь.

философ

23 января 2014 г. 12:36

цитировать

цитата Эгоистка71
И я совершенно не понимаю, почему я должна отождествлять себя с рабами

Это ваша проблема. Если вы этого не понимаете, то логикой здесь ничего не доказать. Интересно, в истории Моисея вы себя на месте фараона представляете? А в истории вавилонского пленения на месте Олоферна?

цитата Эгоистка71
Благополучные в экономическом отношении государства

Нацистская Германия была вполне благополучна в этом отношении. Не довод ни разу.

цитата Эгоистка71
превратились в ад, где царят голод, болезни и преступность

Преувеличение :-)

После поражения Гитлера немцам тоже стало хуже. На какое-то время. Но оно того стоило.

цитата Fox_Reinard
голод, болезни, бардак, освобождённые рабы просят что бы их снова продали в рабство.

Это ваши фантазии ;-)

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

23 января 2014 г. 12:38

цитировать

цитата Эгоистка71
И я совершенно не понимаю, почему я должна отождествлять себя с рабами, т.е. со стороной, потерпевшей поражение в неизвестно-какой войне неизвестно-за-что.

Можно подумать, что потерпеть поражение в войне это немыслимый позор и жуткий порок :-)

.
Вы не должны отождествлять себя с рабами, но и с рабовладельцами посетители темы в большинстве своем себя не отождествляют. Поэтому, я например, не считаю освобождение рабов преступлением или прегрешением Дейенерис.

цитата Эгоистка71
Но в обоих случаях однозначно нацисты — враги.

Для нас нацисты — враги, для Дейенерис врагами стали рабовладельцы.

цитата Fox_Reinard
освобождённые рабы просят что бы их снова продали в рабство.

Все рабы просят? Насколько я помню, мастерица, изготовлявшая ковры, не просила, Безупречные не просили, Миссандея не просила.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

23 января 2014 г. 12:40

цитировать

цитата Эгоистка71
Спартак сам был рабом

Получается будь среди освобожденных рабов свой Спартак, действия Дейенерис получили бы положительную окраску.
Реконструкция.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Разобравшись с Кразнисом и его коллегами. Обращается к Безупречным:
-Безупречные. Убивайте добрых господ, убивайте гвардейцев, убивайте всех, кто носит токар или держит плеть. Узнайте есть ли среди рабов Спартак.
Безупречные возвращаются.
-Спартака нет.
Дейенерис к Безупречным.
-Рабов тоже убейте, что бы не мучились. Им все равно без господ беднягам, не выжить.

миротворец

23 января 2014 г. 12:54

цитировать

цитата ameshavkin
Это ваша проблема. Если вы этого не понимаете, то логикой здесь ничего не доказать. Интересно, в истории Моисея вы себя на месте фараона представляете? А в истории вавилонского пленения на месте Олоферна?

Вспомнилось это высказывание, в свое время поразившее меня:

цитата Эгоистка71
На самом деле, в идее рабовладения мне не нравятся две вещи: 1) если допустить, что человек может быть рабом, то рабом могу стать я или кто-то из моих близких; 2) поскольку человек — очень страшный зверь, владеть рабами нельзя спокойно (как там у Карда — спать с ружьем). Этого не хотелось бы. Вот если бы мне гарантировали безопасность в этих двух смыслах, то я бы была не против рабовладения.