Тема «Доктор Кто (сериал, 2005-...)»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Доктор Кто (сериал, 2005-...)»

Доктор Кто (сериал, 2005-...)

Страницы: 1 2 3...38 39 40 41 42...81 82 83 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

27 ноября 2013 г. 13:22

цитировать

цитата Dark Andrew
О первых двух чётко сказано

Где четко сказано? И давай тогда уж чего они там хранили тоже рассказывай. Потому что сейчас у меня вот так:
Логичная и достоверная временная война: 1) война в разных точках основного временного потока (прыжки во времени); 2) война на изменении временного потока (временные парадоксы, временные бомбы, диверсии Доктора в тылу прошлом врага и т.д.)
Война по Дэвису: в войде и вортексе — непонятно как и непонятно где.

цитата Dark Andrew
Это часть канона, в отличие от книг и комиксов.

А я тебе ещё раз говорю, что если ты хочешь лезть в перетирание канона Докторверс, то ты хотя бы предысторию этих терок почитай. И предлагаю ограничиваться тем каноном, на счет которого не может быть никаких споров.

цитата Dark Andrew
А у нас переиграно в "Дне Доктора", что Момент использован не был. Вот теперь о них помнить должны все.

Вот я и говорю, что это ж какая отдача должна быть от такого парадокса. И создает её наш аккуратный Доктор, который одного человека иногда боится спасать. Поэтому можно предположить, что карман накрыт какой-то формой защиты нашего континуума (наподобие Момента по "Концу времени") — тогда и провал в памяти у Докторов, не частное явление, но часть этой защиты. Вот если Галлифрей спасут окончательно, в защите нужды может и не будет — потому что будет куча функционирующих Таймлордов.
И это мое "поэтому" — это как раз очень простая логика, если у тебя в руках есть проверенное средство по нейтрализации глобальных парадоксов = Момент, то ты его используешь.

гранд-мастер

27 ноября 2013 г. 13:42

цитировать

Croaker
Все твои рассуждения упираются в то, что Момент не был использован по новой версии. Не был, это чётко видно по фильму.

магистр

27 ноября 2013 г. 13:45

цитировать

цитата Croaker
И это мое "поэтому" — это как раз очень простая логика, если у тебя в руках есть проверенное средство по нейтрализации глобальных парадоксов = Момент, то ты его используешь.

И самое главное, что объяснять в самом эпизоде "День Доктора" это все совсем не надо, потому что лишнее оно там, не о том серия (ровно так же Дэвис не поговаривал природу и технологию Момента в "Конце времени"). Но называть это противоречием оснований тоже нет. Потому что стройное обоснование можно подвести никак не ломая логику Докторверс.
Итого: противоречия все таки нет, зато Доктор больше не "тот, кто совершил геноцид" = профит.

магистр

27 ноября 2013 г. 13:48

цитировать

цитата Dark Andrew
Все твои рассуждения упираются в то, что Момент не был использован по новой версии. Не был, это чётко видно по фильму.

Ответ делю на две части:
1) Не была использована "красная кнопка" и это четко видно. Ты вообще механизма спасения не видишь, кроме летающих будок.
2) Я не доказываю что Момент был использован, я говорю, что момент мог быть использован (в другой форме) — и это будет логичным способом отклонить твои обвинения в противоречиях. Но я не говорю, что это единственновозможное объяснение. В отличие от тебя на всеведение не претендую.

гранд-мастер

27 ноября 2013 г. 14:25

цитировать

цитата Croaker
Итого: противоречия все таки нет, зато Доктор больше не "тот, кто совершил геноцид" = профит.

Не согласен, прямо начиная с самого начала дискуссии. Противоречие есть и глобальное, а аргументация на уровне натяжек.

магистр

27 ноября 2013 г. 14:44

цитировать

цитата Dark Andrew
Противоречие есть и глобальное

Тогда сформулируй пожалуйста его четко и понятно, но на текущий момент. Потому что в этой редакции, оно за глобальное уже не работает. По куче частностей я тебе ответил.

Ну, и я тебе этот аргумент все же верну: глобальное противоречие заложено в "Конце времени", потому что там никаких объяснений нет. И я этот вопрос Славичу задавал и развернуто потом сам писал. Вот и ты мне ответь, что было по логичной версии "Конца времени" с Галлифреем, откуда его вытаскивала звезда-якорь? Таймлок сам по себе ничего не объясняет, это просто блокировка на перемещения во времени.

гранд-мастер

27 ноября 2013 г. 14:52

цитировать

цитата Croaker
Ну, и я тебе этот аргумент все же верну: глобальное противоречие заложено в "Конце времени", потому что там никаких объяснений нет. И я этот вопрос Славичу задавал и развернуто потом сам писал. Вот и ты мне ответь, что было по логичной версии "Конца времени" с Галлифреем, откуда его вытаскивала звезда-якорь? Таймлок сам по себе ничего не объясняет, это просто блокировка на перемещения во времени.

Расписываю детально.
1. War Doctor запускает Момент и уничтожает и далеков и повелителей времени с помощью Момента
2. Момент кроме того устанавливает Time Lock на эту точку (и похоже, что вообще на все события Войны Времени)
3. В событиях "Конца времени" по якорю вытаскивается сам Галлифрей из последнего дня Войны Времени до момента, когда он был уничтожен, а вместе с ним и прочее, что было тогда заперто во времени и уничтожено Моментом.
Всё чётко и логично.

А теперь убираем факт уничтожения далеков и повелителей времени. Разве логика не нарушается?

магистр

27 ноября 2013 г. 16:07

цитировать

цитата Dark Andrew
Расписываю детально.

А вот теперь куча вопросов: где в "Конце времени" красная кнопка или Бэдвулф, или любой другой интерфейс Момента? С чего ты взял, что Момент вообще использован? Как ты выводишь именно такой тайминг? Откуда ты берешь, что таймлок у нас обрезающий время на две части? И т.д.
Подсказываю ответ: аргументация на уровне натяжек.

То есть если рассматривать твою версию вне данного спора, то мне она вполне даже нравится (именно в качестве возможной версии). Да, после "Дня Доктора" она вот в таком чистом виде не работает, но "мои натяжки" её вполне адаптируют и противоречия кончаются. Но тебе почему-то хочется доказать, что твои натяжки единственно правильные, поэтому см. вопросы выше.

магистр

27 ноября 2013 г. 16:23

цитировать

цитата Croaker
где в "Конце времени" красная кнопка или Бэдвулф, или любой другой интерфейс Момента?

За кадром, т.к. в то время, еще определенно не объяснили как именно или с помощю чего Доктор создал Time Lock.

цитата Croaker
С чего ты взял, что Момент вообще использован?

Каким-то образом далеки (кроме Давроса, культа Скаро и Императора), и не только, были уничтожены.

–––
Justice will came to the empire
Ann Leckie

магистр

27 ноября 2013 г. 17:38

цитировать

цитата Anti_Monitor
За кадром, т.к. в то время, еще определенно не объяснили как именно или с помощю чего Доктор создал Time Lock.

Оставляем за скобками, что и потом тоже не объяснили, но суть ответа понятна. Вопрос в развитие, чем эта ситуация отличается от "Дня Доктора", в котором тоже многое не относящееся к механике процесса "спасения Галлифрея" было оставлено за кадром ради зрелищности и интересности? И почему домыслы сделанные из "Конца времени" — это логичное объяснение в соответствии с каноном, а аналогичное из "Дня Доктора" — "аргументация на уровне натяжек"?

цитата Anti_Monitor
Каким-то образом далеки (кроме Давроса, культа Скаро и Императора), и не только, были уничтожены.

Ответ так же понятен, он в том, что мы домысливаем на основании того, что нам дали авторы сериала — слова персонажей, последствия событий и т.д. И симметричный встречный вопрос (точнее все тот же) — почему результат этого домысливания после "Конца времени" — это логично, а после "Дня Доктора" — "глобальное противоречие"?

И главный вопрос в развитие — Дэвис прокрутил аферу с Моментом, ничего толком не объяснил, но все успокоились, при том что он а) сделал Доктора массовым убийцей, б) убрал Таймлордов из Докторверс вообще; а Моффат прокрутил аферу со спасением Галлифрея, у него есть ещё возможность пообъяснять, и он а) снял с Доктора клеймо геноцида, б) открыл Таймлордов для возможного дальнейшего использования. Почему первое — хорошо, а второе — плохо?
И нет тут ситуации, когда одно сделано хорошо, а другое плохо. Потому что каждая из этих поворотных серий открывает большое пространство для интерпретаций. И в рамках каждой данности можно вывести стройную и логичную (но непроговоренную в самом сериале) версию событий. И мне непонятно почему некоторые считают себя в этих интерпретациях более правыми.

миродержец

27 ноября 2013 г. 18:13

цитировать

Прихожу к выводу, что серия "День Доктора" удалась: зрителям будет о чём спорить не один год.

(Что не отменяет — замечу в скобках — моего личного глубокого разочарования, и связано оно отнюдь не только с логикой сюжета.)

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

миродержец

27 ноября 2013 г. 19:30

цитировать

цитата Croaker
открыл Таймлордов для возможного дальнейшего использования

Кстати, лет так двадцать назад Моффат еще в бытность простым фэном заявлял, что, если сериал перезапустят, нужно обязательно выбросить из него дурацких таймлордов. Что Дэвис и сделал.
После чего Моффат, из чувства противоречия... :)

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

27 ноября 2013 г. 19:51

цитировать

цитата Petro Gulak
Что Дэвис и сделал.

Угу, и перед этим хотел их в альянс с далеками засунуть. Об этом, собственно, и речь, что вертят как хотят, но уж говорить, что они при этом логику ломают и противоречия плодят...

магистр

27 ноября 2013 г. 21:43

цитировать

цитата Croaker
И почему домыслы сделанные из "Конца времени" — это логичное объяснение в соответствии с каноном

Да, потому, что об этом говорили/намекали несколько сезонов, что Доктор уничтожил Повелителей времени, далеков и тд., за что себя корил все время. А вот далее появились баги, которые еще не пояснили (если пояснять).

цитата Croaker
а аналогичное из "Дня Доктора" — "аргументация на уровне натяжек"?

Просто пока, все показанное там еще достаточно не объяснили. Хотя бы то, как далеки, Вырожденные Скаро, Орда Травести, Дитя Кошмара, армия Никогда Не Существовавших во главе с Королем, который Мог Бы Быть и другие воюющие стороны были уничтожены в войне.
Надеюсь позднее, все это объяснять.

цитата Croaker
И симметричный встречный вопрос (точнее все тот же) — почему результат этого домысливания после "Конца времени" — это логично, а после "Дня Доктора" — "глобальное противоречие"?

Пока что, они в значительной степени противоречат друг другу.
Например, до "Дня Доктора", было показано даже уничтожение флота далеков и Галлифрея (очевидно Моментом)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/...
Но, в "День Доктора", 13 Докторов изменили свою же историю, не использовав Момент, спасся Галлифрей. НО, не объясняя, как быть с теми утверждениями о Войне Времени, что были до "Дня".

цитата Croaker
Дэвис прокрутил аферу с Моментом, ничего толком не объяснил

Вобщем да. Он просто поставил перед фактом, что Повелители уничтожены. Хотя потом, некоторые моменты, мы все таки узнали (сдвиг на 2 секунды, например).

цитата Petro Gulak
нужно обязательно выбросить из него дурацких таймлордов.

А до перезапуска их часто показывали? Мастер не в счет 8:-0

цитата Croaker
И в рамках каждой данности можно вывести стройную и логичную (но непроговоренную в самом сериале) версию событий.

Авторы сериала, говорили, что парадоксов, там просто быть не может, учитывая огромное количество самих парадоксов :-)))

–––
Justice will came to the empire
Ann Leckie

гранд-мастер

27 ноября 2013 г. 22:52

цитировать

цитата Croaker
Вопрос в развитие, чем эта ситуация отличается от "Дня Доктора", в котором тоже многое не относящееся к механике процесса "спасения Галлифрея" было оставлено за кадром ради зрелищности и интересности? И почему домыслы сделанные из "Конца времени" — это логичное объяснение в соответствии с каноном, а аналогичное из "Дня Доктора" — "аргументация на уровне натяжек"?

Потому что в "Конце времени" нет ни одной нестыковки с предыдущими сериями, а в "Дне Доктора" они есть.

цитата Croaker
И главный вопрос в развитие — Дэвис прокрутил аферу с Моментом, ничего толком не объяснил, но все успокоились, при том что он а) сделал Доктора массовым убийцей, б) убрал Таймлордов из Докторверс вообще; а Моффат прокрутил аферу со спасением Галлифрея, у него есть ещё возможность пообъяснять, и он а) снял с Доктора клеймо геноцида, б) открыл Таймлордов для возможного дальнейшего использования. Почему первое — хорошо, а второе — плохо?

Потому что:
— Дэвис не "прокрутил аферу", а просто продолжил историю, не меняя прошедших ранее событий
— Моффат изменил ранее описанные события, не сумев при этом объяснить всё достоверно
Мне очень нравится ход с дальнейшим поиском Галлефрея, но у меня серьёзные претензии к логике сценария, который противоречит предыдущим сериям, причём в очень важных деталях.

авторитет

28 ноября 2013 г. 00:52

цитировать

цитата Anti_Monitor
Авторы сериала, говорили, что парадоксов, там просто быть не может, учитывая огромное количество самих парадоксов:-)))

Вот-вот!! И если кому-то кажется, что нестыковки все-таки есть — см.правило номер один :-)))

И вообще. Предлагаю уважаемому Dark Andrew рассмотреть еще пару моментов.

а) Можно заметить, что Доктор с течением времени каждый раз немного по-другому рассказывает историю про конец войны времени. Сначала — что всех уничтожили. Потом — про то, что война времени была изолирована каким-то хитрым способом. Потом его уже не смущает (а меня вот смутило), что ему назначают встречу на Скаро, которую ни Доктор, ни таймлорды уж точно не забыли бы уничтожить/изолировать, потому как — источник далеков в принципе, особенно если вспомнить, что считалось, что Доктор изолировал все миры, участвовавшие в этом безобразии. И среди выживших далеков, все-таки, тем не менее оказались ключевые фигуры мира далеков — император далеков и Даврос.
Опять напоминаю, Доктор каждый раз был сильно удивлен, когда обнаруживал выживших далеков, да еще и таких, как император и Даврос, да еще в таком количестве — каждый раз это были вполне серьезные армады. Потому что либо он применил супероружие массового уничтожения, и все умерли, либо сделал хитрую петлю и упрятал всю войну в мешок — но выжить и вывалиться оттуда никто не мог, Доктор был в этом абсолютно уверен.
Да, появление далеков каждый раз логично объяснялось. Но почему это объяснение должно быть единственным? И ведь сами далеки же не будут объяснять Доктору, как именно они спаслись. Каждый раз Доктор сам вычисляет способ выживания группы далеков, а тут он очень даже может и промахнуться, потому как участник событий и на него в данном случае распространяются правила про избирательную память о.

Короче, я хочу сказать, что в течение этих семи сезонов вполне мог идти неявный дрейф в сторону изменения конца войны времени. И те далеки, которые появлялись в кадре — проявляющиеся последствия событий юбилейного эпизода. То есть это те далеки, которых потерял Dark Andrew в юбилейном эпизоде :-)))

б) В принципе весь 11-й Доктор фактически занимается тем, что постигает, во-первых. саму идею, что время можно переписать, и во-вторых, способы и инструменты, как это сделать, чтобы ничего не обрушить. Набивает руку, так сказать. Можно проследить последовательный учебный процесс — сначала внедряется идея, что такое в принципе возможно. Потом — как именно возможно. Потом задания постепенно усложняются, пока не подводят к самому опасному — изменению собственного временного потока. После этого экзамена Доктор уже подкован достаточно, чтобы рискнуть применить эти навыки на родной планете. Вопрос — кто учитель? Потому что учебный план очень четкий и выверенный.

Зайти с другой стороны — если избежать уничтожения смогли культ Скаро, Даврос, император далеков, почему не спасся ни один таймлорд? Это тоже не очень логично. Учитывая, что среди таймлордов были как изгнанники (опасные и асоциальные типы, может их и призывали под знамена, но не один же Мастер такой хитрый), так и те, кто просто выбирали себе цивилизацию по вкусу и жили там в свое удовольствие.
Меня вот с самого начала это возмущало :-)))

миродержец

28 ноября 2013 г. 01:01

цитировать

цитата Anti_Monitor
А до перезапуска их часто показывали?

Не то чтобы очень часто, но почти все серии с ними были какими-то особенно дурацкими и нудными.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

гранд-мастер

28 ноября 2013 г. 03:14

цитировать

цитата облачко СДЯВ
Да, появление далеков каждый раз логично объяснялось. Но почему это объяснение должно быть единственным? И ведь сами далеки же не будут объяснять Доктору, как именно они спаслись. Каждый раз Доктор сам вычисляет способ выживания группы далеков, а тут он очень даже может и промахнуться, потому как участник событий и на него в данном случае распространяются правила про избирательную память о.

Совершеннейшая неправда. Каждый раз далеки прямым текстом сами говорят, как они выжили.
Они именно остатки былой мощи этой расы.

цитата облачко СДЯВ
Потому что учебный план очень четкий и выверенный.

Примеры? Потому как я не вижу там плана вообще.

цитата облачко СДЯВ
Зайти с другой стороны — если избежать уничтожения смогли культ Скаро, Даврос, император далеков, почему не спасся ни один таймлорд?

Тут нельзя обобщать. Император выжил случайно. Культ Скаро — совершенно осознанно. Даврос только потому, что выжил культ Скаро.

авторитет

28 ноября 2013 г. 20:42

цитировать

цитата Dark Andrew
Примеры?

Ну-у-у....
сначала Доктор обнаруживает,что время в принципе можно переписать, когда сталкивается с ангелами на "Византии".
Потом "Пандорика открывается" и "Большой взрыв" — как освоение инструментария.
Потом идет сложное упражнение, в котором Доктор должен выкрутиться из ситуации, когда ему становится известно о своей зафиксированной смерти.
Выпускной экзамен — посещение Трензалора.
Ну и постоянные упражнения на тему восстановления причин по следствию, общение с Ривер очень в тонусе держит, да и девушки у него в спутницах узкопрофильные — каждая с историей, заставляющей рассматривать разные варианты вмешательств во время.
Как-то так :-)

Про далеков спорить не буду, точные цитаты искать лень, интерпретировать лень тоже, поэтому соглашусь, что вариант отвергнут в связи с ошибками и незнанием матчасти :-)))

гранд-мастер

28 ноября 2013 г. 20:48

цитировать

цитата облачко СДЯВ
сначала Доктор обнаруживает,что время в принципе можно переписать, когда сталкивается с ангелами на "Византии"

Вообще, Доктор давным давно в курсе, что время можно переписать, если это не касается ключевых точек.

цитата облачко СДЯВ
Потом "Пандорика открывается" и "Большой взрыв" — как освоение инструментария.

Он не делал ничего в этих сериях. Никакие инструменты не использовал, техник не осваивал. Он восстановил вселенную, запустив Тардис куда надо.

цитата облачко СДЯВ
Выпускной экзамен — посещение Трензалора.

Вообще не понял связи. На Трензалоре ничего не было нового — очередная попытка уничтожить Доктора возвратом во времени и очередное восстановление основной последовательности событий Кларой.

Т.е. как мне не был понятен исходный тезис, так и остался он непонятным. Доктор историю меняет постоянно, так, или иначе.