Тема «Киберпанк»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Киберпанк»

Киберпанк

Страницы: 1 2 3...21 22 23 24 25...73 74 75 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

5 октября 2013 г. 15:21

цитировать

цитата subhuman
Фильм "Джонни-мнемоник" не может быть киберпанком, поскольку он банален, ни на что не провоцирует и ничему не противостоит. Как исчез дух противоречия — так и растворился в массовой культуре тот самый условный киберпанк.

Ещё как противоречит. Достаточно посмотреть как Джонни сопротивляется своей роли героя. Он хочет холодное мексиканское пиво, дорогую проститутку и прочие удовольствия, а спасать кого-то и рисковать за идею — ни-ни.

философ

5 октября 2013 г. 15:32

цитировать

цитата subhuman
меня забанят за оскорбление.)))

Тут ВСЕХ забанят ;-)

цитата subhuman
Не знал про такое в 90ых.

Маленький ишо был ;-) Между прочим, боевиковая составляющая очень важна для киберпанка. Если не знал )

цитата subhuman
Не было киберпанка как жанра.

Не жанр -- "течение". А то, что у него появились продолжатели -- это что, плохо? Ладно, давайте не будем называть их киберпанками. Будем называть "теми, что косят под вот это вот с компами, ИИ, хакерами и обдолбышами" :-D

цитата subhuman
Экранизация "Мнемоника" относится к новому типу киберпанка, который я за таковой не считаю.

Опять же таки — у каждого своя линейка.

цитата Фикс
А чем они знаковы для киберпанка? И о чем говорит их присутствие?

Для киберпанка не знаковые, в контексте фильма работают хорошо. Айст-Ти -- известный рэппер, а теперь вспомни растаманов в "Нейроманте", ангст-рокеров в "И пришел город" и банду с пластикой в "Мнемонике"-рассказе. Наличие подобных субкультурных, маргинальных личностей в киберпанке обязательно. Китано -- известный режиссер, снявший кучу фильмов о якудза. Японцев и без него в фильме хватает, но если есть возможность использовать Имя, почему бы и нет? Конечно, наличие в кадре Кроненберга было бы круче, но душок японских бандюков — тоже хорошо ) И для фильма, и для канона.

философ

5 октября 2013 г. 15:48

цитировать

цитата Kiplas
Маленький ишо был ;-) Между прочим, боевиковая составляющая очень важна для киберпанка. Если не знал )

1. Был не маленький.))
2. Киберпанк и боевик — несовместимые вещи, примерно как порнография и семейное кино.

цитата Kiplas
А то, что у него появились продолжатели -- это что, плохо?

Отвечу словами Гибсона (в который раз уже приходится эту цитату сюда копировать):

цитата
ГИБСОН. Думаю, что ярлык запутает менее известных авторов, которые попытаются этим заниматься. Будет немало боевиков с мордобоем. Появится множество поделок о парнях с томагавками, севших за компьютер. Киберпанк бьет мимо цели.

ДЭТЛОУ. Ко мне постоянно приходят авторы, делающие нечто подобное. Приходят те, кто пишет уже давно, и вдруг оказывается, что они пишут кибернанк.

ГИБСОН. Как трогательно, черт побери.

ДЭТЛОУ. Все это – мусор. Не в этом дело. Это все – внешние атрибуты.

ГИБСОН. А они даже не понимают внешних атрибутов. И атрибуты-то у них не те. Вот почему книга Эриксона так увлекательна – потому что, я уверен, он ничего об этом не знает, и плевать ему на киберпанк. Но он попадает в ту же стилистическую тональность, отлично выдержанную, гораздо лучше, чем у меня, где мало что происходит, но все пронизано каким-то особым чувством.

Имитации киберпанка ужасны. Я не думал, что такое вообще может произойти. Это действительно угнетает. Как «Оголенный нерв» Уолтера Йона Уильямса. Это действительно угнетает. В романе есть какие-то фрагменты, которые намекают на мой синтаксис, что просто сводит меня с ума, да и мне вроде как нравится сам автор. Он веселый человек и неплохой писатель, но...

Основное там — "он попадает в ту же стилистическую тональность". Во всех подделках и нео-киберпанке нужная тональность отсутствует. А это — ГЛАВНОЕ.

–––
[профиль остановлен]

миротворец

5 октября 2013 г. 16:06

цитировать

сообщение модератора
Будете выяснять кто кого троллит, предупреждения точно получите. Держите себя в руках, пожалуйста.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

авторитет

5 октября 2013 г. 16:20

цитировать

цитата subhuman
И много ли обычных читателей фантастики знакомы с прозой Пинчона?:)

Не знаю, я-то первый раз о нем слышу.

цитата
Вот откуда я происхожу на самом деле.

На здоровье, но важен-то результат, а не истоки.

цитата subhuman
Или, по-вашему, вот это всё насквозь серьёзный текст, без озорной ухмылочки?

Это из какого-то другого текста, в «Паучиной Розе» этого фрагмента нет.

цитата subhuman
Вы странные вещи пишете. Сам термин появился раньше жанра

В рукописях у Бетке он конечно появился раньше первых произведений Гибсона и Стерлинга, но в печати рассказ «Киберпанк» появился в 1983-м, и Дозуа, я так понимаю, стал использовать его не раньше. Я вообще сомневаюсь, что этот термин как-то использовался до Нейромансера. Применительно к нескольким рассказам начинающих авторов что ли его использовать?

цитата subhuman
О "совмещении идей кибернетики и панка" думали Гибсон со Стерлингом, о чём говорят их тексты и интервью тех лет.

Каких лет? С чего у них должны были брать интервью до Нейромансера? Почему в этом случае Гибсон говорит, что «киберпанк бьет мимо цели» — ведь наоборот, должен бы идеально подходить?

цитата
меня всерьез заинтересовала одержимость этими машинами

цитата
О компьютерах я узнавал из рекламы. То есть имеются в виду не реальные компьютеры фирмы "Эппл", а то, как "Эппл" преподносит эти компьютеры публике. Это действительно сексуально.

О чем я и говорил — это было частью массовой культуры, а не фантасмагорией.

цитата subhuman
Фильм "Джонни-мнемоник" не может быть киберпанком, поскольку он банален, ни на что не провоцирует и ничему не противостоит.

Объясните, что такого есть в рассказе, что было утрачено в фильме?

цитата Kiplas
subhuman, твои комментарии мне подчас похожи то ли на троллинг, то ли на просто прикол какой-то )

Вот не дале как первого октября он писал: Киберпанк — шуточный термин, не нужно воспринимать его буквально.

А сегодня он пишет про «объекты кибернетики»: Ithron, и ещё раз, специально для вас: ... Значение которого — "кибернетика + панк".

философ

5 октября 2013 г. 16:38

цитировать

цитата Ithron
Не знаю, я-то первый раз о нем слышу.

О том и речь. А без понимания этих отсылок невозможно и адекватное понимание раннего Гибсона в целом. Многие видят там только верхушку айсберга и делают выводы только на основании увиденного. О чём я и говорю с самого начала. Теоретики неокиберпанка видят там только внешние атрибуты, но — как говорил и сам Гибсон — даже "и атрибуты у них не те".
Чтобы не думали, что я говорю высокомерно и пытаюсь кого-то унизить своим "правильным пониманием Гибсона":)), честно признаюсь, что я, к примеру, не въезжаю в Пинчона, поскольку не вижу там всех отсылок. Язык неплохой, но порой обычный, сюжетные ходы порой тоже несложные, то есть для меня это почти обычная проза внешне. Но мне нравится читать статьи и книги про него, и я понимаю, что я просто его не понимаю:), потому что у меня другой культурный багаж, я не вижу всех этих сотен цитат и отсылок к чему-то внутри его текстов, потому что 1) принадлежу к другой культуре, 2) не знаком с кучей культурных артефактов, на которые он ссылается без открытого цитирования. Гибсон не раз говорил об огромном влиянии Пинчона, и он использовал в 80ых примерно те же техники письма. Внешне простой детективный триллер "Нейромант"намного сложнее на самом деле.

цитата Ithron
Это из какого-то другого текста, в «Паучиной Розе» этого фрагмента нет.

Да, и что?) Я же написал, что там вся серия почти такая.

цитата Ithron
Вот не дале как первого октября он писал: Киберпанк — шуточный термин, не нужно воспринимать его буквально.

А сегодня он пишет: Ithron, и ещё раз, специально для вас: ... У Бетке просто взяли новое слово и создали из него жанровый ярлык. Значение которого — "кибернетика + панк".

И что? Вы тут какое-то противоречие увидели? Его нет. Неокиберпанки восприняли шуточный ярлык буквально и создали из него жанр, а на самом деле такого жанра нет, и термин не нужно воспринимать всерьёз. Но если оценивать всё с позиции 80ых, то да, киберпанк — это узконишевая НФ тех лет, иронично смешивающая кибернетику, социологию и постмодернистские литературные приёмы.

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

5 октября 2013 г. 16:43

цитировать

цитата subhuman
Внешне простой детективный триллер "Нейромант"намного сложнее на самом деле

Согласен 100%

Но особенность великолепной прозы Гибсона , не является определяющей для формирования понятия "киберпанк" как жанра . Он просто так пишет .
У того же Желязны , ну или скажем Пелевина алльюзий , скрытых отсылок никак не менше .

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

5 октября 2013 г. 16:53

цитировать

цитата opty
У того же Желязны , ну или скажем Пелевина алльюзий , скрытых отсылок никак не менше .

Они к другим областям относятся. Отсылки к разным источникам. У Желязны — в основном к классической литературе, психоанализу и мифам (?), у Пелевина — к массовой культуре, религиям и корпорациям (?), а у Гибсона — к постмодернистской прозе, палп-фикшн, социологии, кибернетике, немассовой культуре и субкультурам и так далее. И именно способность нескольких авторов всё это собрать в единый узор при разных пропорциях и была киберпанком.:))) А вовсе не ложка и чашка, в которой эти ингредиенты смешивались и которые сейчас выдают за "атрибуты киберпанка". Перечитайте ранние интервью с Гибсоном, там всё это есть.
Всё, устал. По тридцатому кругу всё.))

–––
[профиль остановлен]

авторитет

5 октября 2013 г. 17:33

цитировать

цитата subhuman
А без понимания этих отсылок невозможно и адекватное понимание раннего Гибсона в целом.

цитата subhuman
Внешне простой детективный триллер "Нейромант"намного сложнее на самом деле.

Думаю, вы преувеличиваете значимость этих намеков. Я пока не встречал чтобы в критике или истории фантастики, чтобы на этом акцентировалось внимание. Вы все время берете какую-то деталь, и утверждаете что вот в этом и есть весь киберпанк, а все остальное атрибуты. Вон дошли до вообще чего-то эфемерного на уровне религии, что Гибсон зашил какие-то тайные смыслы в своей прозе. Может, он просто пользовался готовыми сценами и замыслами, без тайных смыслов? Облегчал себе жизнь легким плагиатом.

цитата subhuman
у Гибсона — к постмодернистской прозе, палп-фикшн, социологии, кибернетике, немассовой культуре и субкультурам и так далее. И именно способность нескольких авторов всё это собрать в единый узор при разных пропорциях и была киберпанком.:))) А вовсе не ложка и чашка, в которой эти ингредиенты смешивались и которые сейчас выдают за "атрибуты киберпанка".

Словоблудие. Эти самые ингредиенты и есть атрибуты, а не чашка с ложкой.

цитата subhuman
Да, и что?)

То, что ирония не является необходимым элементом жанра. Я вообще ее не встречал пока. В доступном виде по крайней мере, не требующей знакомства с килотоннами литературы первой половины XX века.

цитата subhuman
И что? Вы тут какое-то противоречие увидели? Его нет.

Да, увидел — вы меня уже несколько постов пытаетесь убедить, что «киберпанк» обладает какими-то хитроумными специфическими чертами и новаторскими идеями, которые следуют из его названия, что там про объекты кибернетики и панк-месседж, и все это специально продумано Гибсоном и Стерлингом...

цитата subhuman
иронично смешивающая

У Гибсона скорее романтические сопли, иронии не вижу.

цитата subhuman
смешивающая кибернетику, социологию и постмодернистские литературные приёмы

Ну так что там с Мнемоником?
1. Новая атрибутика? Это было и до Гибсона.
2. Постмодернизм? Есть постмодернизм.
3. Хитроумные отсылки и скрытый протест? А что там за хитроумные отсылки которые меняют смысл рассказа? Я не вижу принципиальной разницы между рассказом и фильмом.

философ

5 октября 2013 г. 17:43

цитировать

цитата subhuman
Во всех подделках и нео-киберпанке нужная тональность отсутствует

В аниме "Призрак в доспехах" нет этой тональности? Nigga, please )))
А интервью я, естессно, читал. И вообще, если тон не тот, но атрибуты те, разве это уже другое... течение? Можно добавить приставку пост- или еще что-то подобное, но.. НО.

цитата subhuman
2. Киберпанк и боевик — несовместимые вещи, примерно как порнография и семейное кино.

Самый хороший пример -- "Виртуальный свет", "Граф ноль" и "Мона Лиза овердрайв", ведь в этих романах все заканчивается довольно таки некислой беготней-пальбой с пушками, спецназовцами и т. д. Что это, если не боевиковая составляющая?

Ладно. В вирде был спор ни о чем, и тут такой же. Пойду лучше почитаю что-то хорошее ))

гранд-мастер

5 октября 2013 г. 17:43

цитировать

цитата subhuman
И что? Вы тут какое-то противоречие увидели? Его нет. Неокиберпанки восприняли шуточный ярлык буквально и создали из него жанр, а на самом деле такого жанра нет, и термин не нужно воспринимать всерьёз. Но если оценивать всё с позиции 80ых, то да, киберпанк — это узконишевая НФ тех лет, иронично смешивающая кибернетику, социологию и постмодернистские литературные приёмы.

Вот этот абзац чётко показывает вашу ключевую ошибку.

Жанр есть. Его создали на основе книг течения киберпанков 80-х. Вы сами это пишете. На момент киберпанков 80-х жанра не было, как вы и пишете. Именно поэтому так сложно увидеть общее в "Нейроманте" и "Шейперах и механистах". Но позже (причём довольно быстро — год, два, не больше) жанр создан был, и создан на основе визуальных и социальных элементов, причём из прозы именно Гибсона, а не Стерлинга. И когда говорят о киберпанке, как жанре, то имеют в виду именно ту общую концепцию, о которой я писал выше, цитируя Макдональда.

И в рамках этого жанра (это не "неокиберпанк", т.к. он начался в те же 80-е) важными элементами становится визуальный ряд. И "Джонни Мнемоник" полностью этому ряду соответствует. От и до. И виртуальная реальность и компьютеры тоже полностью в рамках этого жанра. Он есть.

философ

5 октября 2013 г. 17:44

цитировать

цитата Ithron
Думаю, вы преувеличиваете значимость этих намеков. Я пока не встречал чтобы в критике или истории фантастики, чтобы на этом акцентировалось внимание.

Мало читали, видимо. Снова отсылаю вас хотя бы к ранним интервью с Гибсоном. Критики и издатели НФ, бравшие эти интервью, всё понимали прекрасно. Задавали правильные вопросы, на которые Гибсон с пониманием отвечал. Более того, в этой теме тоже таких людей хватает. Но Вы и ещё пара человек придерживаетесь каких-то надуманных теорий.

цитата Ithron
Ну так что там с Мнемоником?

С рассказом-то? Да ничего. Обычный простенький рассказ, который смотрится немного новаторским за счёт языка (там калька под Бестера, наверное?), хотя в целом он там ещё пытается атрибутику "новой волны" использовать.

цитата Ithron
У Гибсона скорее романтические сопли, иронии не вижу.

То, что первая фраза Нейроманта взята из книг Пинчона — это уже своеобразная ирония. И над собой, и над читателями, и над критиками.

цитата Ithron
А что там за хитроумные отсылки которые меняют смысл рассказа? Я не вижу принципиальной разницы между рассказом и фильмом.

Ну вот, тридцать первый круг пошёл. Ответы уже были выше.

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

5 октября 2013 г. 17:46

цитировать

цитата subhuman
Они к другим областям относятся. Отсылки к разным источникам. У Желязны — в основном к классической литературе, психоанализу и мифам (?), у Пелевина — к массовой культуре, религиям и корпорациям (?), а у Гибсона — к постмодернистской прозе, палп-фикшн, социологии, кибернетике, немассовой культуре и субкультурам и так далее.

То есть ели двигатель V-твин — это мотоцикл , а если рядная четверка — уже непонятно что ?

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

5 октября 2013 г. 17:47

цитировать

цитата Dark Andrew
Жанр есть. Его создали на основе книг течения киберпанков 80-х. Вы сами это пишете. На момент киберпанков 80-х жанра не было, как вы и пишете. Именно поэтому так сложно увидеть общее в "Нейроманте" и "Шейперах и механистах". Но позже (причём довольно быстро — год, два, не больше) жанр создан был, и создан на основе визуальных и социальных элементов, причём из прозы именно Гибсона, а не Стерлинга. И когда говорят о киберпанке, как жанре, то имеют в виду именно ту общую концепцию, о которой я писал выше, цитируя Макдональда.

+100500

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

5 октября 2013 г. 17:50

цитировать

цитата Dark Andrew
. Его создали на основе книг течения киберпанков 80-х. Вы сами это пишете.

Я такого не писал. Это Вы такое пишете. Из ваших слов следует, что на основе каких-то уже имеющихся книг создали какой-то жанр, то есть жанр якобы возник после этих книг на их основе, тогда как я писал, что была группа авторов, чьё раннее творчество в какой-то момент называли условным "киберпанком", а после того, как их манера письма изменилась, то и условный жанр испарился. И на основе его внешних атрибутов возник некий другой вид "киберпанка", про который вы мне и пишете и который с первоначальным киберпанком никак не связан. Это более незатейливый вид прозы, в основном развлекательный, с минимумом идей и так далее (хотя и не всегда, конечно). Не вижу ни одной причины считать "Реку Богов" киберпанком.:))

цитата Dark Andrew
Именно поэтому так сложно увидеть общее в "Нейроманте" и "Шейперах и механистах".

Кому — сложно?!!:)) Схожесть очевидная, но она не сюжетная и не в атрибутах. Она в том, о чём Гибсон говорил (я это цитировал выше), как о СТИЛИСТИЧЕСКОЙ ТОНАЛЬНОСТИ.
:)

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

5 октября 2013 г. 17:54

цитировать

цитата subhuman
Я такого не писал

Бог же с вами, я же вас же и процитировал:

цитата subhuman
Неокиберпанки восприняли шуточный ярлык буквально и создали из него жанр, а на самом деле такого жанра нет, и термин не нужно воспринимать всерьёз.

гранд-мастер

5 октября 2013 г. 17:58

цитировать

цитата subhuman
Из ваших слов следует, что на основе каких-то уже имеющихся книг создали какой-то жанр, то есть жанр якобы возник после этих книг на их основе, тогда как я писал, что была группа авторов, чьё раннее творчество в какой-то момент называли условным "киберпанком", а после того, как их манера письма изменилась, то и условный жанр испарился. И на основе его внешних атрибутов возник некий другой вид "киберпанка", про который вы мне и пишете и который с первоначальным киберпанком никак не связан.

Ещё раз с самого начала по полочкам
1) Было литературное течение, названное "киберпанком". Его яркие представители — Гибсон и Стерлинг.
2) Почти сразу после того, как слово "киберпанк" пошло в народ, писатели, взяв за основу антуражные элементы и социальные концепции книг авторов из литературного течения "киберпанк" (прежде всего Гибсона), начали писать книги в схожем антураже и со схожей тематикой (но не стилистикой)
3) Именно эти книги / фильмы и стали в итоге новым поджанром фантастики, который и называется "киберпанк".

Без вариантов, литературное течение "киберпанк" и поджанр "киберпанк" — это совершенно разные вещи, пересекающиеся только в антуражных элементах текстов некоторых авторов и социальной тематикой.

философ

5 октября 2013 г. 17:59

цитировать

цитата Dark Andrew
Бог же с вами, я же вас же и процитировал:

ОК, имеет место стилистическое недопонимание друг друга. Пояснять не буду, ибо флуд. Мы про разные вещи говорим, в общем.

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

5 октября 2013 г. 18:01

цитировать

цитата subhuman
Кому — сложно?!!:)) Схожесть очевидная, но она не сюжетная и не в атрибутах. Она в том, о чём Гибсон говорил (я это цитировал выше), как о СТИЛИСТИЧЕСКОЙ ТОНАЛЬНОСТИ.

Совершенно верно. Но стилистическая тональность не даёт жанрового объединения. Стилистически Пратчетт и Вудхауз имеют много-много общего. Но жанры в которых они работают разные.

цитата subhuman
Не вижу ни одной причины считать "Реку Богов" киберпанком

Так и я не вижу таких причин. Причём тут "Река Богов"?

философ

5 октября 2013 г. 18:03

цитировать

цитата Dark Andrew
3) Именно эти книги / фильмы и стали в итоге новым поджанром фантастики, который и называется "киберпанк".

Кем именно называется? Какие конкретно книги? Какие критики их так называют? Или только читатели? Как к этому относятся сами авторы? Речь не о России, если что.

Вот тут забавный список местами:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cybe...