Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...108 109 110 111 112...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

13 сентября 2013 г. 14:08

цитировать

Почему-то мое сообщение не отправилось

Повторюсь.
ergostasio, Недотрога, Бурундук, мы отдалились от темы. С вашего позволения, верну тему на прежние рельсы, задав два вопроса:
Какое отношение то, что было в нашем прошлом, имеет к миру Поповой? И почему ее мир обязан быть похожим на наше прошлое?

–––
Debes, ergo potes / Должен, следовательно - можешь! (Альфред Хауэр)
Н. Попова, "Ведущий в погибель"

философ

13 сентября 2013 г. 14:20

цитировать

цитата Gorislava
два момента. если мы обсуждаем книгу — то пишем: на странице такой-то цитата или пересказ неправильно то то. и то с учетом того, что это не историческое фэнтези и не АИ

Ну, это уже для спокойного разговора где-нибудь в колонке :) Нет, правда, за последние пару недель в рецензиях появилось как минимум пара отзывов (в том числе и мой) о романе и мире романа. Вот, например: http://fantlab.ru/blogarticle26952 — со всеми, понятное дело, особенностями восприятия, которых не лишен всякий из нас, но — в том числе и с вполне конкретными точками, что именно и почему настораживает/разочаровывает/не прет.

И, замечу в скобках, что проблема "это альтернативный мир" — проблема серьезная. Поскольку, извините, деталей этой альтернативности в тексте почти нету. Соглашусь с теми, кто пишет, что это — история главного героя, а не мира (даже фоново).

Понимаете, для романа, претендующего хоть на какую-то степень "историчности", хоть на создание "альтернативного мира" отдельные вкусные фрагменты не значат почти ничего; доверие вызывает только и исключительно целостная картина, которая должна возникать у читателя в голове. А тут такое дело — чем больше знаешь, тем за большее количество ниточек роман тянет; и тем больше дергает, если общей картинки не складывается — из-за языка, из-за психологии, из-за исторического материала.

Ну и — читатели, они люди разные; странно требовать от них, чтобы ходили строем, верно ж? Замечу, что на ста восьми страницах тех, кто, как вы выразились, походя бросает навоз — куда меньше тех, кто задает вопросы на моменты, их смущающие.

философ

13 сентября 2013 г. 14:23

цитировать

в любом случае подобные высказывания недопустимы.

цитата ergostasio
и тем больше дергает, если общей картинки не складывается — из-за языка, из-за психологии, из-за исторического материала.

а может из-за особенностей восприятия? у кого-то же сложилось?

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

философ

13 сентября 2013 г. 14:35

цитировать

цитата sinmikhail
С вашего позволения, верну тему на прежние рельсы, задав два вопроса:
Какое отношение то, что было в нашем прошлом, имеет к миру Поповой? И почему ее мир обязан быть похожим на наше прошлое?

Кстати, это первый и главный вопрос, который (правда, с недоумением) могут задавать себе многие читатели. И тут я — безо всякой издевки. В романе есть мир, который удобен автору, который помогает ей подавать героев так, как требует замысел романа/цикла. И это прекрасно — споры могут быть и здесь, но уже об этике и поступках, а не о мире и психологии.

Однако с первых страниц нам настойчиво расставляют вешки, имеющие отношение к нашему миру ("Германия", "Кельн", "1389" и пр.). Нас вводят в мир, который сохраняет черты нашего.

(Кстати, замечу, что оговорка, здесь не раз звучащая: "это альтернативный мир, потому что здесь есть ведьмы и колдовство" немного неуместна: наше, реальное средневековье — это тоже мир, где есть ведьмы и колдовство; да, в головах людей, но ведь давно установлено: реально то, что реально в своих последствиях; начальная точка — в этом смысле — та же самая).

И вот здесь начинаются проблемы: герои — все! — ведут себя (в разговорах и в делах) совершенно не так, как характерно для того времени. Это можно было снять — тщательной игрой на альтернативность мира; я как читатель должен понять, как в этом мире могут возникнуть хотя бы "перегибы на местах", не говоря уже о самой идее Конгрегации. Анахронизмы могут быть — но они требуют встроенности в систему; иначе роман лишается многих и многих смыслов.

Та ситуация, когда к Кэю, например, вопросов почти не возникает: они играют на нашем материале, но встраивают его в свой мир; результат — превосходен. Обратный случай — "Карл, герцог" А. Зорича: история конца Бургундии рассказывается нам современным языком (с "шекспировскими страстями" и прочими "энергиями ядерного взрыва"), но это — только и исключительно в авторском тексте: герои ведут себя сообразно их времени, и говорят также.

Мир Конгрегации не обязан быть похожим на наше прошлое. Но он обязан обладать внутренней логикой — в том числе и логикой исторической (пусть даже это будет измененная история альтернативного мира — бога ради; но она должна быть!).

активист

13 сентября 2013 г. 14:36

цитировать

цитата sinmikhail
Какое отношение то, что было в нашем прошлом, имеет к миру Поповой? И почему ее мир обязан быть похожим на наше прошлое?

— а с чего весь сыр-бор разгорелся? С сравнения "Имя Розы" и "Конгрегации", и если у Эко в Имени действительно соблюден весь исторический антураж, и ничего особо из общего "средневекового" фона не выпадает, то у Надежды Поповой именно с исторической достоверностью все идет вкривь и вкось, и искать там что-то "исторически достоверное", на мой взгляд, глупо.

философ

13 сентября 2013 г. 14:53

цитировать

цитата Gorislava
а может из-за особенностей восприятия? у кого-то же сложилось?

Ну, я не могу не отметить, что есть корреляция между складывающейся картинкой и широтой знания материала. Очень часто — обратно пропорциональная. Это не хорошо и не плохо: так оно есть; в конце концов, если читать "Конгрегацию" как просто авантюрные романы — то романы эти весьма неплохи. Но ведь — как в том анекдоте: "А бороду, бороду-то мне куда девать?!" :)

философ

13 сентября 2013 г. 14:58

цитировать

цитата ergostasio
читать "Конгрегацию" как просто авантюрные романы

как мне помнится, это все же постмодернизм в чистом виде. а потом уже все остальное.

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

философ

13 сентября 2013 г. 15:04

цитировать

цитата Gorislava
как мне помнится, это все же постмодернизм в чистом виде.

Кто "постмодернизм"? "Конгрегация"? Позволю себе не согласиться. ...ну или мы понимаем под постмодернизмом разные вещи, и тогда — "а что не постмодернизм?" :)

Хотя элементы — интертекстуальность всякая и пр. — несомненно просвечивают, ага :)

активист

13 сентября 2013 г. 15:43

цитировать

цитата Недотрога
Как такового "средневекового ЦРУ" не существовало как такового — не было никаких спец. школ, спец. подготовки, тренировочных лагерей и прочего разного, что нам обычно показывают в фильмах "про шпионов", и что есть в Конгрегации.

Я прошу прощения, а кто-то здесь говорит, что это было в нашей истории? Или вы можете как-то обосновать, почему единственная на всю Европу академия не могла возникнуть принципиально? То, что вы привел как пример, это не отношения начальник — подчиненный, поэтому не в тему.

цитата Недотрога
и вот таких взаимоотношений "начальник-подчиненный" как они описаны в Конгрегации быть не могло ни при каких обстоятельствах, список авторов и книг Вам привел ergostasio

Но никаких доказательств того, что это не могло быть никогда и ни при каких обстоятельствах. Только личное убеждение, рассказ о бароне, который убил студентов (при чем оно тут?), и отсутствие Академии Конгрегации в реальной истории. Доказательств я, простите, не вижу. Мнение — вижу, да. Но мнение оно мнение и есть, извините. Не вижу причин, почему ваше для меня должно быть авторитетнее авторского.

цитата ergostasio
читает роман и находит там то, что ему нравится, и спотыкается на том, что ему не нравится.

Вот! Вот это ближе к истине, да. Просто "не нравится".

цитата ergostasio
Скромно замечу, что в первой фразе вы начинаете делать то же, что вас раздражает в критиках.

Почему же? А разве сообщение

цитата Бурундук
У Поповой же, ничего подобного (серьезных научных исследований, чтения литературы того времени, изучения научных трудов и т.д.) и в мыслях не было (не более необходимого минимума для создания логичной вселенной). Так как преследовалась совершенно другая цель — показать психологию человека в сложных, критических ситуациях. И так как она не историк, не специалист по литературе 12-16вв., то в качестве материала для работы взяла то, что знала — современного человека. Но для создания дополнительного интереса, добавила чисто условный средневековый антураж.

с которым согласилась Недотрога , можно понять как-то иначе? По-моему, тут слова человека, который считает, что ему все ясно. Если я ошибаюсь, то Бурундук, когда вернется, пусть меня поправит. Если это было только ее предположение, теория, в которой она не уверена, просто теоретизирование -пусть скажет об этом, я с огромным удовольствием признаю свою ошибку.

цитата ergostasio
вы прочитаете, например, "Цивилизацию средневекового Запада" Ж. Ле Гоффа

Кстати, читала. 8-)

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

активист

13 сентября 2013 г. 15:43

цитировать

цитата Gorislava
как мне помнится, это все же постмодернизм в чистом виде. а потом уже все остальное.

Согласна!!! :beer:

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

активист

13 сентября 2013 г. 15:48

цитировать

цитата ergostasio
оговорка, здесь не раз звучащая: "это альтернативный мир, потому что здесь есть ведьмы и колдовство" немного неуместна: наше, реальное средневековье — это тоже мир, где есть ведьмы и колдовство; да, в головах людей, но

Вот именно — НО! Нет, извините, разница не просто существенная, она переворотная.

цитата ergostasio
Мир Конгрегации не обязан быть похожим на наше прошлое. Но он обязан обладать внутренней логикой — в том числе и логикой исторической (пусть даже это будет измененная история альтернативного мира — бога ради; но она должна быть!).

И все-таки вы, рассуждая о внутренней логике мира Конгрегации, меряете ее по логике нашего мира, заметили? А вы отвлекитесь от того, что эти слова (почему-то вам именно перегибы больше запомнились) значат у нас. И окажется, что условий, в которых могут возникнуть, казалось бы, наши уникальные словечки и крылатые фразы, там предостаточно. Ну не будет же автор на каждое из них давать толкование, нам же не пять лет!

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

авторитет

13 сентября 2013 г. 16:09

цитировать

цитата vokina
как мне помнится, это все же постмодернизм в чистом виде. а потом уже все остальное.

Согласна!!!

Да нет, это не постмодернизм. Была дискуссия несколькими страницами ранее. А госпожа Gorislava хоть один роман прочла, или опять как всегда? :-D

цитата vokina
Нет, извините, разница не просто существенная, она переворотная.

Нет, не переворотная. Я даже не только литературу, я вам сериалы припомню, откуда многое в цикле взялось — Сверхъестественное и Стивен Кинг. Невзирая на наличие сверхъественных существ, это точное изображение мира — американских городков.

активист

13 сентября 2013 г. 16:20

цитировать

цитата vokina
рассказ о бароне, который убил студентов (при чем оно тут?),

— это как иллюстрация к взаимоотношениям высший-низший, эти студенты не были даже подчинены барону, никак, и тем не менее за их убийство барон отделался денежной выплатой, и спорили мы не о возможности существования Академии Конгрегации, а о взаимоотношениях Курт-Керн, и что такого открытого неповиновения от подчиненного тогда бы не потерпел никто (да и сейчас навряд ли

цитата vokina
Я прошу прощения, а кто-то здесь говорит, что это было в нашей истории? Или вы можете как-то обосновать, почему единственная на всю Европу академия не могла возникнуть принципиально?

) — так, еще раз, о чем мы спорим? О том что в мире Конгрегации есть Академия св.Макария, и имеет ли она право на существование? Несомненно есть и право на существование она имеет в мире книг Поповой, а вот утверждать что такое вполне могло бы быть и у нас в Средневековье, и что мир Конгрегации это некая АИ от нашего мира — это несколько самонадеянно, потому что в реальном нашем средневековье никаких предпосылок ни экономических, ни политических, ни социальных для создания такой Академии не было, они просто еще не возникли, почему они есть в мире Конгрегации — это целиком на совести и мастерстве автора, если она не посчитает нужным что-то объяснять — ну примем как данность, некий статус-кво, и пойдем читать дальше, не заморачиваясь с исторической достоверностью.

авторитет

13 сентября 2013 г. 16:28

цитировать

цитата Недотрога
О том что в мире Конгрегации есть Академия св.Макария, и имеет ли она право на существование?

Я не историк, я сразу заявляю. Но тут, на мой взгляд, спорить, имела ли Академия права на существование — несколько бессмысленно, ибо она один из сюжетообразующих элементов. Без нее Курта Гессе бы не было.
Хотя да, в реальной средневековой Германии на тот период два университета всего были.
Мне все же кажется, что проблема не только в окружающем мире, сколько в психологии всех — подчеркиваю — персонажей. Это чтобы меня не обвинили, что я этику Гессе не принимаю. :-)))

философ

13 сентября 2013 г. 16:50

цитировать

Прочитал роман "Ловец человеков", одним словом, мне не понравилось. Напомнило мне произведения советского периода о доблестных работниках милиции. Молодой следователь едет в глубинку расследовать своё первое дело. На его пути встаю подозрительные товарищи: председатель колхоза, агроном, участковый, бригадир трактористов, кузнец, работники сельмага, другие колхозники, ну и конечно главный противник — шпион и щупальцы иностранных империалистов. Всё выше сказанное имхо.

–––
Издательство Урания https://fantlab.ru/publisher6001

авторитет

13 сентября 2013 г. 16:59

цитировать

Medik, вы бы попробовали почитать следующую книгу... и следующую... и, самое главное, шестой том. 8:-0

Они все разные и совсем не похожи на "деревенский" детектив.

философ

13 сентября 2013 г. 17:53

цитировать

цитата vokina
цитата ergostasio
вы прочитаете, например, "Цивилизацию средневекового Запада" Ж. Ле Гоффа

Кстати, читала.

Тогда ваши вопросы мне и вовсе кажутся странными :-)))

Поскольку у Ле Гоффа есть, например, глава 6 ("Пространственые и временные структуры"), есть глава 8 ("Христианское общество") и глава 9 ("Ментальность, мир эмоций, формы поведения"), где — все ответы на все ваши вопросы — в смысле, чего и почему не может быть.

Тут должен сказать вот что: видите ли, история (любая, не только "здесь-и-сейчас", но и альтернативка — от АИ до "альтернативный мир") — это не просто набор антуражных событий и персонажей. Это — целостная система, в ней все части связаны: поведение крестьянина зависит от религиозной доктрины, а сны — от уровня экономического развития. Колесики цепляются друг за дружку, если поставить вместо одной из шестеренок марципан — это будет красиво, но нежизненно. Механизм истории/времени перестанет работать.

На уровне текстов это проще всего снимается — на первом этапе — когда мы говорим: "действие происходит в Никогдее". На втором этапе, правда, все равно приходится достраивать целостность мира (в голове автора, но следы остаются в тексте — и автор хороший оставляет их там специально, заманивая читателя за собой). Возьмите "Вокзал потерянных сновидений" Мьевилля или "гарретовский" цикл Кука: им приходится создавать ВНУТРЕННЕ непротиворечивый мир — хотя он может быть сколь угодно странен внешне. Эта вот внутренняя непротиворечивость — всегда базовое требование к произведению: у вас могут быть зеленое солнце и желтое небо, но мировоззрение в этом мире должно быть подстать этому всему.

Проблема мира Конгрегации в том, что нам — сразу же — бросают горсть не просто имен, но значимых маркеров ("Германия", "1389" и т.д.) — по сути, пытаются обвести вокруг пальца в хорошем смысле этого слова (если оставаться в рамках заявленного "здесь альтернативный мир"). Это — нормально. Потом нам бросают информацию, которая не позволяет воспринимать мир Конгрегации нашим миром. Но при этом остается совершенно непонятным каким образом в этом мире возникли наши реалии (от слов до психологии персонажей) и зачем это нужно автору (если оставить в стороне мысль, что все это лишь постмодернистские игры, да).

Например, Академия св. Макария: в ней невероятно все — в рамках того, что мы знаем о развитии системы образования. Она не может возникнуть в средневековье (нет базиса — ни идейного, ни психологического, ни идеологического); совершенно неясно, как она возникает в мире Конгрегации (не в смысле — кто ее изобрел, а в смысле как это ему удалось). Повторюсь: в тексте романа нет ничего, что позволило бы нам достроить цепочку "как-это-возникло" за автора — как нет и авторской версии. "Университет" — это просто слово; каждая эпоха вкладывает в него свои смыслы — но делает это не от балды, а потому что именно этот смысл возможен там-и-тогда.

Т.е. еще раз: проблема не в том, что все это есть в романе; проблема в том, что оно внутренне недостоверно для человека, мало-мальски знакомого с логикой культурных и социальных механизмов.

И еще один момент, насчет "но там же колдовство": можно ли — в меру внятно — растолковать, что именно это меняет в целостности мира романа, отчего мы все говорим "альтернативный мир"? По-вашему, как это влияет на изменение структуры общества, его культуры, экономики и пр.? ...потому что я, признаться, не вижу особой разницы между "придуманными ведьмами средневековья" и "реальными малефиками мира Конгрегации" — учитывая, что "реальные малефики" совершенно никак в соцструктуры, например, не интегрированны.

авторитет

13 сентября 2013 г. 18:18

цитировать

Эй, поклонники, вы поаккуратней обсуждайте. А то Попова уже собралась вас всех оставить без Конгрегации.
За невосторженный образ мысли.
http://congregatio.livejournal.com/533381...

философ

13 сентября 2013 г. 18:26

цитировать

Ksanatos спасибо, но желания читать этот цикл, больше нет.

–––
Издательство Урания https://fantlab.ru/publisher6001