Тема «Игра престолов (сериал, 2011

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Игра престолов (сериал, 2011 - ...)»

Игра престолов (сериал, 2011 - ...)

Страницы: 1 2 3...169 170 171 172 173...636 637 638 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

21 мая 2013 г. 14:26

цитировать

В стремлении бездумно разрушить сложившийся строй, спровоцировав кровавый передел пряников >:-|

. Спартак сам был рабом.

магистр

21 мая 2013 г. 14:27

цитировать

цитата Конни
А Спартака вы тоже обвините в отсутствии уважения к чужой собственности

Неудачный пример. Спартак боролся за свои права, ибо сам был рабом-смертником

цитата Эгоистка71
нет зверя страшнее, чем человек

Согласна. Но у людей, в отличие от животных есть законом утвержденные права. Про разум я просто молчу.

цитата Эгоистка71
Если и на пятый раз не понятно, то приведу гипотетический пример для пояснения: на Иванова напал бандит с пистолетом, и Иванов зарубил его топором. По этому случаю надо изъять и уничтожить топор Петрова, как потенциально опасный предмет. Это не приципиально

Да, повторяю, не принципиально. Потому что нельзя сравнивать людей и животных! Нельзя, понимаете? >:-|

цитата Эгоистка71
Если смотреть на ситуацию именно с этой точки зрения, то тогда вполне правомерно было бы и Арье отрубить голову (или руку)

А я уже говорила, что будь на месте Старков кто-нить поскромнее, именно так бы и было.

цитата Эгоистка71
принц и наследник — невоспитанный подросток, воспитанием которого просто необходимо хоть чуть-чуть заняться

Не относится это к делу, даже если он самая распоследняя тварь. Он принц! Это не человек, это символ централизованной власти. И покушение на принца — это угроза нацбезопасности 8-)

миродержец

21 мая 2013 г. 14:38

цитировать

цитата Бурундук
Да, повторяю, не принципиально.

Не принципиально, чей топор o_O

цитата Бурундук
Потому что нельзя сравнивать людей и животных!

Вы излишне категоричны. По какому признаку нельзя сравнивать? По наличию разума можно. У людей он есть, а у животных нет. Именно разум — и есть то самое страшное оружие, которое делает человека страшнее любого другого зверя. Еще можно сравнивать по массе, по росту, по многим другим признакам. По наличию прав? Возможно, Вы удивитесь, но я совершенно согласна с Вами в том, что у животных нет никаких прав в человеческом обществе и не должно быть. Хотя наша с Вами позиция в этом — спорная, и многие люди с ней не согласны. Мы с Вами расходимся в другом. Я убеждена, что людям необходимы животные. Что без общения с животными и природой человек неполноценен. Это нужно не животным, это нужно людям. Если человеку это не нужно, это ненормально. Это вопрос прав людей, именно людей, а не животных. Увы, в наше время урбанизация привела к тому, что очень многие люди без животных обходятся, и даже не знают при этом, что именно они потеряли в жизни, потому что невозможно объяснить слепому, что такое цвет. Также невозможно доказать многим, что, в отличие от людей, животные крайне редко скрывают свои намерения (потому что у них нет разума), поэтому при наличии знаний об их поведении (не глубоких, а на уровне элементарной эрудиции) понять, зачем они подбегают, достаточно легко. Во всяком случае, точно легче, чем с людьми. И гордиться своим невежеством в этой области — не очень умно.

цитата Бурундук
И покушение на принца — это угроза нацбезопасности

Тогда получается, что Арья должна была позволить Джоффри убить или искалечить своего друга? Что ж, возможно, Вы правы. Тогда жертв было бы точно меньше. Потому что несчастный мальчик так и так погиб.

миротворец

21 мая 2013 г. 14:40

цитировать

цитата
цитата Бурундук
Спартак боролся за свои права, ибо сам был рабом-смертником

Был рабом, освободился вместе с товарищами и далее освободил еще некоторое количество чужих рабов. Вы считаете, что сам раб может бороться за себя, но помогать ему в этом не надо, ибо собственность священна и неприкосновенна?
Фанатик во что-то верит, ради веры готов на любые жертвы, во что же верит Дейенерис, если уж она "фанатичка"?

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

магистр

21 мая 2013 г. 14:48

цитировать

цитата Эгоистка71
а на драконов он даже не взглянул.

Как бы так ненавязчиво донести очевидность ситуации. Это дракон. Нет. Надо так: ЭТО ДРАКОН. Настоящий, живой ДРАКОН.
За одного дракона отдавали страны, государства. А продать горстку (хоть и немалую) войнов (хоть и первоклассных) — это все-равно что на халяву получить всё и сразу.

На момент описываемых в книге (и показываемых в фильме) событий — драконы вымерли. Их не существует. Многие считают их едва ли не сказками.
Но при этом все знают, что драконы стоили армий, они помогали Таргариенам удерживать власть и прибирать к рукам все желаемое.

–––
Laugh hard. Run fast. Be kind.

миродержец

21 мая 2013 г. 14:53

цитировать

цитата Конни
Вы считаете, что сам раб может бороться за себя, но помогать ему в этом не надо, ибо собственность священна и неприкосновенна?

Я думаю, что если Вы испытываете сострадание или еще какое-то личное чувство к этому рабу, то Вы могли бы ему помочь. Уровень оказываемой помощи зависит от многих обстоятельств, в первую очередь от Ваших эмоций, Ваших возможностей и Вашего места в этом обществе.
Если уж мы затронули вопросы рабовладения, то, мне кажется, можно привести в пример другие произведения, где они затронуты (тем более, что Джованьоли уже упомянут). Возьмем знаменитую антирабовладельческую агитку "Хижина дяди Тома". Ведь там автор очень по-умному повела пропаганду. Она сосредоточила внимание именно на судьбах отдельных людей. Когда читаешь о том, какие это яркие личности, какие у них трудные судьбы, как они страдают, невольно проникаешься к ним состраданием, и хочется им помочь. Хотя в целом по этой проблеме мне ближе позиция Маргарет Митчелл ("Унесенные ветром"). Т.е. принимая рабство в целом, я могу понять желание помочь отдельным рабам. Также я вполне могу понять желание раба освободиться, потому что ни один нормальный человек не примет, как должное, ситуацию, которая противоречит его жизненным интересам.
Но Дейенерис-то не видит деревьев за лесом. Она пытается сломать систему. А откуда в этой системе взялись рабы? Это побежденные. Их можно было просто убить. Вместо этого им оставили жизнь, но лишили человеческих прав. Разумеется, им самим такой узкий выбор вряд ли нравится. Ну так на то и война. Война — скверная вещь. Но в этой ситуации напустить рабов на хозяев — это просто спровоцировать новую войну. Что и происходит. Но Дейенерис фанатично верит, что рабов надо освобождать, а рабовладельцам надо мстить. Почему так, и к чему это приведет, она не задумывается.
На самом деле, в идее рабовладения мне не нравятся две вещи: 1) если допустить, что человек может быть рабом, то рабом могу стать я или кто-то из моих близких; 2) поскольку человек — очень страшный зверь, владеть рабами нельзя спокойно (как там у Карда — спать с ружьем). Этого не хотелось бы. Вот если бы мне гарантировали безопасность в этих двух смыслах, то я бы была не против рабовладения.

магистр

21 мая 2013 г. 15:01

цитировать

цитата
И все же 10 лет — многовато. За 10 лет лета я бы успела соскучиться. А уж за 10 лет зимы — . Опять-таки, даже если забыть о психологических и эстетических моментах, 10-летняя зима — это прямая угроза выживанию.

кстати о зимах, по фильму создается впечатление, что на Севере(район Стены и севернее) снег не тает даже летом. По книге это так же?

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

миротворец

21 мая 2013 г. 15:04

цитировать

цитата
цитата Эгоистка71
И что у нее неконтролируемые драконы, за которых она никак не отвечает

Каким образом Дейенерис могла контролировать поведение юных драконов, может быть вы подскажете способ, помимо цепей?
И все-таки, осуждаете ли вы Спартака за освобождение чужих рабов?
цитата
цитата Эгоистка71
в идее рабовладения мне не нравятся две вещи: 1) если допустить, что человек может быть рабом, то рабом могу стать я или кто-то из моих близких; 2) поскольку человек — очень страшный зверь, владеть рабами нельзя спокойно (как там у Карда — спать с ружьем). Этого не хотелось бы. Вот если бы мне гарантировали безопасность в этих двух смыслах, то я бы была не против рабовладения.

Вот это высказывание реально внушает ужас и отвращение. 21-й век на дворе, а тут...Стремление жить за чужой счет, хотя бы за счет рабов уже не вызывает презрения, об этом мечтают.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

21 мая 2013 г. 15:24

цитировать

цитата WiNchiK
ЭТО ДРАКОН. Настоящий, живой ДРАКОН.
За одного дракона отдавали страны, государства. А продать горстку (хоть и немалую) войнов (хоть и первоклассных) — это все-равно что на халяву получить всё и сразу.

С другой стороны, работорговцы ничем, ни единым намеком не выказали заинтересованность в них вплоть до предложения Дени. Девочку, которая имела ТРЕХ бесценных и грозных созданий принимали не иначе как "вестеросскую шлюху" и нищенку, никакого уважения или трепета к ней никто не испытывал.
Кроме того, соглашусь с Эгоисткой, что получать вундервафлю без инструкции по применению не слишком здравая позиция. Если работорговцы осознавали, что драконы стоили армий и царств и что они обеспечивали власть валирийцам(и только им), то секрет управлеия ими должен был бы их заинтересовать. Никто из них даже не икнул на этот счет.

цитата Конни
Интересно, в чем выражается фанатизм Дейенерис?

Фанатизм не фанатизм, но истовость с которой она начинает творить доброе Зло — освобождать рабов — удручает. Она похожа на человека, решившего попробовать себя в хирургии на уик-энд.
Порыв ее благороден, — да, рабовладение отвратительно — однако, ей не достает ума сделать выводы из астапорского случая и понять, что она имеет дело с тысячелетними устоями, что каждый вал, каждая шестерня этой омерзительной системы притерлась, смазана. И что в эту систему встроены люди, которых она решила облагодетельствовать. В чем их насущные потребности — она их спросила? Нет, она сама решила, что свобода это самое для них главное, а оказалось, что не всегда это так.

цитата Эгоистка71
Если смотреть на ситуацию именно с этой точки зрения, то тогда вполне правомерно было бы и Арье отрубить голову (или руку). С точки зрения средневековой логики вполне оправдано, но с точки зрения старой мужской дружбы между Робертом и Недом ни в какие рамки не лезет.

Вот именно, дружба Роберта и Неда многое сгладила в этом инциденте, и Старки должны были быть благодарны, не получив более строго наказания, по всей форме тыкскыть, а вы предлагали им войну развязать. Дружба вещь неблагодарная, как я вижу. :-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

21 мая 2013 г. 15:38

цитировать

цитата
цитата cianid
Если работорговцы осознавали, что драконы стоили армий и царств и что они обеспечивали власть валирийцам(и только им), то секрет управлеия ими должен был бы их заинтересовать. Никто из них даже не икнул на этот счет.

Может они полагали, что кнут и пряник (кусок мяса) помогут укротить даже дракона.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

21 мая 2013 г. 16:00

цитировать

цитата Конни
Может они полагали, что кнут и пряник (кусок мяса) помогут укротить даже дракона.

Может быть, но зачем гадать, если "нищенка-шлюха" должна знать наверняка и она нуждается в их Безупречных. Не трудно же рот открыть.
Кроме того, раз дракон дороже армии и царств, то к чему ей такая сделка? Они этим вопросом не задались тоже.
Более того, никто не выказывал страха и особой почтительности перед ней несмотря на то, что в будущем, по их представлениям, Дени должна была стать могущественнейшей во всем свете владычицей, могущей припомнить астапорцам и квартийцам их невежливую мелочность и упорство в торге с ней.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

21 мая 2013 г. 16:07

цитировать

цитата Эгоистка71
Мы с Вами расходимся в другом. Я убеждена, что людям необходимы животные. Что без общения с животными и природой человек неполноценен

С чего вы взяли, что я думаю иначе?

[Приведите хоть одну ссылку на мои слова, это подтверждающее. Меня изначально зацепила ваша фраза, что Нэд должен был начать войну из-за волчицы. Это правовой вопрос. И любовь к животным тут абсолютно не при чем!Так что помолчим про невежество и нелогичность. А то мало ли куда это нас может завести

цитата Эгоистка71
Тогда получается, что Арья должна была позволить Джоффри убить или искалечить своего друга?

Знаете, специально пересмотрела эпизод нападения (чего и вам советую). И вот что скажу. Если бы Арья не вмешалась, все могло бы закончится всего лишь порезанным лицом ее друга. И все остались бы живы.

цитата Конни
Фанатик во что-то верит, ради веры готов на любые жертвы, во что же верит Дейенерис, если уж она "фанатичка"?

Дейнерис абсолютно фанатично верит в свою непогрешимость. И ради того, что она считает ДОБРОМ, готова идти на любые жертвы. А за ней, как я уже писала ранее — горы трупов и сожженые города

философ

21 мая 2013 г. 16:13

цитировать

Даарио так себе, но за золотых голых баб на клинке-зачет.

–––
...мы ведь целую вечность собираемся жить...

философ

21 мая 2013 г. 16:31

цитировать

цитата Конни
Каким образом Дейенерис могла контролировать поведение юных драконов, может быть вы подскажете способ, помимо цепей?

Каким-нить чудесным образом, например, нет? Она ничего не понимала в драконоводстве, но неожиданно для себя высидела яйца и не пострадала от огня, что какбэ давало основания надеяться...Но у драконов не оказалось достаточных генетических предпосылок проявлять уважение к родительнице. :-)))

Плохие драконы! :-[

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

21 мая 2013 г. 17:26

цитировать

цитата Бурундук
Дейнерис абсолютно фанатично верит в свою непогрешимость. И ради того, что она считает ДОБРОМ, готова идти на любые жертвы. А за ней, как я уже писала ранее — горы трупов и сожженые города

Мак Сим на ее месте поступил бы так же, хотя он и постарше, и даже не спал с табунщиком :-D

миротворец

21 мая 2013 г. 17:41

цитировать

цитата
цитата cianid
Каким-нить чудесным образом, например, нет? Она ничего не понимала в драконоводстве, но неожиданно для себя высидела яйца и не пострадала от огня, что какбэ давало основания надеяться...Плохие драконы!

Автор не дал Дени какой-либо чудесной возможности управлять драконами. Плохой автор?!

цитата cianid
Более того, никто не выказывал страха и особой почтительности перед ней несмотря на то, что в будущем, по их представлениям, Дени должна была стать могущественнейшей во всем свете владычицей

Мне показалось, что мало кто верил в то, что драконам удастся вырасти и далеко не все воспринимали Дейенерис всерьез.
[/q]

цитата Бурундук
Дейнерис абсолютно фанатично верит в свою непогрешимость.

ИМХО, она верит в то, что ей предназначено править Вестеросом, но не в свою непогрешимость. В книге это ярче показано.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

магистр

21 мая 2013 г. 17:50

цитировать

цитата Конни
она верит в то, что ей предназначено править Вестеросом, но не в свою непогрешимость

Да, принципиальная , конечно, разница :-)))

цитата papamisha68
Мак Сим на ее месте поступил бы так же, хотя он и постарше, и даже не спал с табунщиком

Это вы, простите, о Камеррере сейчас говорите?

Так он тоже в молодости был жутким идеалистом ;-)

Но это как-бы офф-топик

магистр

21 мая 2013 г. 17:55

цитировать

цитата Конни
Автор не дал Дени какой-либо чудесной возможности управлять драконами. Плохой автор?!

Вы абсолютно правы: приличные авторы так не поступают. Драконы должны были управляться высидевшей их мами Дейенерис.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

21 мая 2013 г. 18:09

цитировать

цитата Конни
Автор не дал Дени какой-либо чудесной возможности управлять драконами. Плохой автор?!

Плохой. Тут дал, тут не дал. Черт-те что.

цитата Конни
Мне показалось, что мало кто верил в то, что драконам удастся вырасти и далеко не все воспринимали Дейенерис всерьез.

Еще совсем недавно никто не верил самое бытие драконов. ;-)

И, если взросление дракона подвергалось большому сомнению, то почему астапорцы решили отдать за безнадежную ящерку сильнейшее и, я уверен, дорогущее, войско в регионе.
Разве что, как за живую антикварную архиценность. Ну типа, как сейчас некотрые безделушки, навроде картины Мунка, стоят стопицот троллиардов гигаюаней. :-D

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

21 мая 2013 г. 18:18

цитировать

цитата

цитата Бурундук
цитата Конни
она верит в то, что ей предназначено править Вестеросом, но не в свою непогрешимость
Да, принципиальная , конечно, разница

Разница есть, только для кого-то она малозаметна и несущественна, ее игнорирование позволяет метать громы и молнии в адрес идеалистки Дени, которая вот так сразу должна была вникнуть в сущность "омерзительной системы" и ее не рушить.
[/q]цитата urs
Драконы должны были управляться высидевшей их мами Дейенерис. [/q]
Сейчас прочитавшие книгу знают, что управлять драконами Дейенерис учится, хороший автор дал ей эту возможность.

цитата
цитата cianid
почему астапорцы решили отдать за безнадежную ящерку сильнейшее и, я уверен, дорогущее, войско в регионе.
Разве что, как за живую антикварную архиценность. Ну тип, как сейчас некотрые безделушки типа картины Мунка стоят стопицот троллиардов гигаюаней.

Мне тоже так показалось, дракона оценили прежде всего как уникальнейшую диковинку.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.