| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 14 апреля 2012 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.
сообщение модератора
Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:
1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.
Надеемся на ваше понимание.
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
17 декабря 2012 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gerdanika А чего их излагать? Их автор уже прямо своими словами изложил, практически по всем томам. Это безо всякой издевки.
Но ведь автор сделала это вне книги. Ужос, ужос, ужос...
цитата Dark Andrew Почему вера в мир является вдруг условием что книга хорошая или плохая?
цитата Dark Andrew Надя Яр буквально на прошлой странице давала списком ещё штук пять.
Например?
цитата Dark Andrew Отвечаю третий раз — книга вообще не обязана быть какой-либо. Она может быть любой.
Да она вообще не обязана быть написанной буквами, а тем более буквы не обязаны складываться в слова, а слова не обязаны складываться в осмысленные предложения... |
|
|
Gorislava 
философ
|
|
17 декабря 2012 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Юлия Белова , жанр "фэнтези" в описании книги вам говорит о чем-нибудь? Это не исторический цикл.
|
–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
17 декабря 2012 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Но ведь автор сделала это вне книги. Ужос, ужос, ужос...
Не ужас, а просто не имеет к книге отношения.
цитата Юкке Сарасти Да она вообще не обязана быть написанной буквами, а тем более буквы не обязаны складываться в слова, а слова не обязаны складываться в осмысленные предложения...
В общем смысле — да. В частном — автор никому не обязан писать так как кому-то хочется.
Причём это не оправдание — это констатация факта.
Плохо — это когда автор заявляет книгу, как историческое фэнтези и не выдерживает реалий. И совсем не плохо, а просто по-другому, непривычно, когда автор не заявляя, что это историческое фэнтези, вводит современные реалии из каких-то соображений. Глупо обвинять автора в неправдоподобном мире если он его и не планировал прорабатывать |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
17 декабря 2012 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Плохо — это когда автор заявляет книгу, как историческое фэнтези и не выдерживает реалий. И совсем не плохо, а просто по-другому, непривычно, когда автор не заявляя, что это историческое фэнтези, вводит современные реалии из каких-то соображений. Глупо обвинять автора в неправдоподобном мире если он его и не планировал прорабатывать
Плохо когда автор заявляет что его книга о политике, долге, самопожертвовании,а потом радостно демонстрирует что абсолютно не рубит фишки в поднятой теме. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Юлия Белова
философ
|
|
17 декабря 2012 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gorislava жанр "фэнтези" в описании книги вам говорит о чем-нибудь?
Не просто говорит, на эту тему приходилось писать статьи (и сами произведения), аж в начале 1990-х. Вот только в те времена к этому жанру относились аккуратнее, авторы изучали источники и уж если что-то нарушали, то делали это со знанием дела, понимая, что они делают и зачем. Потому что понимали, что это жизнь избыточна, а в искусстве лишнего быть не должно. В данном же случае автор дает очень много лишнего. Излишнее описание книг -- на редкость неправдоподобное (вот мне интересно, автор когда-нибудь пробовал переписывать книги -- ну хотя бы пьесы, они меньше? Если бы пробовала, то подобного ляпа с рукописными тиражами у нее бы не было). То использует современный жаргон. А автору не приходило в голову, что каждый жаргон примета СВОЕГО времени и перенесенный в другое -- лишает произведение всякой достоверности. Я уж не говорю о менталитете персонажей.
Предвижу следующий вопрос. Да, я в курсе, что есть постмодернизм. Только вот беда -- постмодернизму присуща ирония, которой в сериале Поповой днем с огнем не сыщешь. Но главное -- игра со смыслом в постмодернизме ведется не просто так, а для создания образа, но вовсе не для его разрушения.
цитата Gorislava Это не исторический цикл.
О да, вот только страна, где происходит действие, называется Германия, там есть город Кельн, с недостроенным, как и у нас, собором, Гаммельнский крысолов так же наличествует. Поэтому если автор не хотел, чтобы ее сериал воспринимался как АИ, наверное, стоило бы использовать какие-то другие названия -- да хоть Тевтонию)
Так же приходится признать, что произошел разрыв между целями автора и результатом.
Впрочем, у сериала Поповой есть некоторые черты, которые роднят сериал со многими другими популярными ныне произведениями. Это книги реванша. Книги, объясняющиеся в любви империям, спецслужбам (не важно, существуют они в прошлом, где о таких вещах еще даже не думали, в настоящем или будущем) и восторгающиеся силой. Эта такая своеобразная лакмусовая бумажка состояния нашего общества -- не слишком здорового. |
–––
Ничто нас в жизни не может вышибить из седла! |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 декабря 2012 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юлия Белова Это книги реванша. Книги, объясняющиеся в любви империям, спецслужбам (не важно, существуют они в прошлом, где о таких вещах еще даже не думали, в настоящем или будущем) и восторгающиеся силой. Эта такая своеобразная лакмусовая бумажка состояния нашего общества -- не слишком здорового.
Браво. |
|
|
naufal
философ
|
|
17 декабря 2012 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юлия Белова Но вот когда чуть ли не с первых абзацев первой книги я узнаю чудные вещи о книгах XIV века
Простите, а Вас, как историка, не насторожило, что германские "перегибы на местах" и массовая истерия населения и властей, известная в литературе как "охота на ведьм", и описанная у Поповой как прошлое Инквизиции, в реальной истории случились в 16-17 веках?
И что в "XIV веке" мира "Конгрегации" мало того, что книжки неправильные, так еще и нет собственно историко-культурной специфики XIV века? Потому как должны быть в полный рост чума, расцвет культуры макабра, сплошная Пляска Смерти, а Инквизиция должна колбасить беггардов и бегинок на предмет ереси Свободного духа. И вообще должен наблюдаться расцвет благочестия среди мирян, общежительные сообщества должны организовываться и все такое — а социум книг Поповой в отношении веры совершенно теплохладный.
Я полагаю, что все это происходит не оттого, что автор дурее почтенных историков и других участников дискуссии, а оттого, что это совсем не четырнадцатый век и вообще не наш мир (кстати, я не согласна с точкой зрения, что это альтистория — там нет точки бифуркации).
Еще я думаю, что при чтении книги о фантазийном мире важна презумпция доверия к автору.
Это его мир, он его создал, и только он до конца знает, что в нем правильно, а что нет, что в нем может быть, а что нет. И раз он сказал, что книги, учебники и брошюры — такие, а не сякие, значит в его мире так оно и есть.
Так какой смысл тыкать фактами из реальной истории, пытаясь поверить ей фэнтезийную вселенную?
На мой взгляд, совершенно прав vasilisk, который говорит, что социум романов скорее напоминает нам о Новом времени, а не о Средневековье. На так и проку-то предъявлять ему претензии, что там средневековья нет? Почему бы не исходить из того, что мир романов такой, каким его задумал автор? |
–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
17 декабря 2012 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юлия Белова Это книги реванша. Книги, объясняющиеся в любви империям, спецслужбам (не важно, существуют они в прошлом, где о таких вещах еще даже не думали, в настоящем или будущем) и восторгающиеся силой. Эта такая своеобразная лакмусовая бумажка состояния нашего общества
А что же плохого в том, что тот-иной сочинитель чутко реагирует на те-иные запросы общества? это только увеличивает продажи...
В 1990-е немалая часть общества была унижена, оказавшись вдруг из одной из двух супердержав в стране третьего мира — теперь она хотя бы в беллетристике желает отыграться...
И хорошо, если беллетристика каналирует подобные чаяния... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
blackthincat
авторитет
|
|
17 декабря 2012 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Юлия Белова
цитата Книги, объясняющиеся в любви империям, спецслужбам (не важно, существуют они в прошлом, где о таких вещах еще даже не думали, в настоящем или будущем) и восторгающиеся силой.
Да, это книги реванша. Это объяснение в любви к спецслужбам, занимающимся своим делом. Это выраженный восторг силой, приложенной куда надо. Это воспевание империи как структуры упорядоченной, в отличие от феодальной вольницы.
Я понимаю, восхищение силой и порядком неприлично тому, кого принято именовать "думающим человеком", но как-то так вот получается грустно, что для того, чтобы работала самая что ни на есть вольная демократия и самоопределение вкупе с благостью либерализма, необходимо, чтобы где-то за кулисами существовала несколько недемократичная структура, обеспечивающая гражданам определенную долю безопасности и незыблемую поддержку соблюдению установленных правил игры. Те самые "проклятые" спецслужбы и силовые ведомства, которые кроме прочего служат гарантом соблюдения законности на всех уровнях.
Люди хотят не "массовых расстрелов" и "смерти предателям", люди хотят, чтобы госмеханизмы работали так, как это положено по закону. И не вина людей, что стараниями "борцов с проклятым прошлым" сформирован именно такой неправильный образ — террор в качестве системного элемента поддержания порядка.
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
Юлия Белова
философ
|
|
17 декабря 2012 г. 16:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата naufal Простите, а Вас, как историка, не насторожило, что германские "перегибы на местах", о которых говорится в книге, и массовая истерия населения и властей, известная как в литературе, как "охота на ведьм", и описанная у Поповой, как прошлое Инквизиции, в реальной истории случились в 16-17 веках?
Перегибы на местах, о которых говорят персонажи, случились не в XVI-XVII веках, а в XX веке в нашей стране. В этом плане сериал просто игра какая-то в "Найди знакомые цитаты". Да, братья Вайнеры там тоже наличествуют, вот только цитируются они не столько по книге, сколько по кино, что меняет смысл с точностью до наоборот.
цитата naufal И что в "XIV веке" мира "Конгрегации" мало того, что книжки неправильные, так еще и нет собственно историко-культурной специфики XIV века?
У Скирюка в тетралогии о Лисе тоже многого нет, и постмодернизм пронизывает весь сериал, но история Лиса при всем при том внутренне непротиворечива. Вот удалось ему это достичь. Как? Чувством меры и безошибочным чувством языка.
цитата naufal И раз он сказал, что книги, учебники и брошюры — такие, а не сякие, значит в его мире так оно и есть.
Знаете, когда-то по прочтении "Кесаревны Отрады" Лазарчука мне захотелось посадить автора, ладно, не на боевого коня, а хотя бы на крепенькую пузатую кобылу, от души шарахнуть ее хворостиной по крупу и посмотреть, что получится. А вот сейчас хочется дать автору пергамен, ладно, я не такая злая, бумагу XIV века, перо и чернила и предложить переписать хотя бы страницу книги. И опять же -- полюбоваться на результат.
цитата lena_m А что же плохого в том, что тот-иной сочинитель чутко реагирует на те-иные запросы общества?
Тем, что не надо потакать болезни.
цитата lena_m В 1990-е немалая часть общества была унижена, оказавшись вдруг из одной из двух супердержав в стране третьего мира — теперь она хотя бы в беллетристике желает отыграться...
А может, лучше в реальности заниматься созиданием, а не в литературе растравлять комплексы?
цитата blackthincat Это объяснение в любви к спецслужбам, занимающимся своим делом. Это выраженный восторг силой, приложенной куда надо.
Люди, погибшие в первой книге, потому что персонаж не удосужился подумать. Дети, погибшие в третьей книге, потому что герой не удосужился как следует выслушать потенциальную жертву... Да, силы приложены куда надо. В простеньких детективах и то больше внимания к людям и соответственно результативность действий.
цитата blackthincat Люди хотят не "массовых расстрелов" и "смерти предателям", люди хотят, чтобы госмеханизмы работали так, как это положено по закону.
Прекрасно. Но кто мешал автору все так и сказать, не прикрываясь иносказанием, тем более, что иносказания все равно не получилось? У автора было три возможности:
1. Создать достоверный средневековый мир, но при этом сказать все, что хочется.
2. Создать абстрактный мир вне времени и пространства, и опять же сказать все, что хочется.
3. Прямо назвать вещи своими именами.
Вместо этого автор решил посидеть даже не на двух, а на трех стульях. Ну и результат -- не убедительно получилось. |
–––
Ничто нас в жизни не может вышибить из седла! |
|
|
naufal
философ
|
|
17 декабря 2012 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Юлия Белова
Так-так-так, давайте еще раз попробуем поговорить на ту же тему:).
Попробую выражаться яснее.
Вот Вы — историк — читаете текст, про который сказано "Германия, 14 век", в котором историческое будущее (охота на ведьм в Германии) заявлена как недавнее прошлое, приметы исторического 14 века отсутствуют, зато громоздятся горы пасхалок и прочих интертекстуальных фишек типа "привет из сериала "Сверхъестественное".
Я, увидев все это, захихикала и сказала: да бросьте, мы в космосе мы в параллельном мире. То не на месте, сё не на месте, того, что было, нет, а есть совсем другое — ну и так далее. Вопрос про рукописные книги снимаю: я с кодексами и рукописями не работала, только с инкунабулами и с печатными книгами 16 века, так что спорить не буду. Но даже если абстрагироваться от рукописей и их тиражирования — там же видно, что "средневековье" весьма условное!
Так вот, вопрос. Вы это не восприняли как сигнал того, что "Германия, 14 век" — весьма условное обозначение? Такая же игра с читателем, как цитаты из фильмов?
По мне, так автор весьма очевидно сигнализировала, что мир — фантазийный, и реконструкцией заниматься она не собирается...
цитата Юлия Белова 3. Прямо назвать вещи своими именами.
Не очень поняла, что Вы имеете в виду.
Но по списку у меня есть еще один важный вопрос.
А почему Вы не рассматриваете весьма характерный для фэнтезийных миров вариант:
4. Создать стилизованный под средневековье антураж и сказать все, что хочется.
Мне кажется, именно он в "Конгрегации" и реализован.
Почему Вы отказываете ему в праве на существование?:))
цитата Юлия Белова история Лиса при всем при том внутренне непротиворечива
К сожалению, Скирюка пока не читала, но хочу спросить: надо ли Вас понимать так, что мир "Конгрегации" представляется Вам внутренне противоречивым?
И если да, то какие Вы в нем видите внутренние противоречия? (просто я, например, их не вижу, и мне интересно, как работает "оптика" читателей, которая противоречия находит).
|
–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
Юлия Белова
философ
|
|
17 декабря 2012 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата naufal Но даже если абстрагироваться от рукописей и их тиражирования — там же видно, что "средневековье" весьма условное!
Там нет даже условного средневековья, вот в чем беда. Там есть современные люди, которые временами по непонятной причине начинают разгуливать среди псевдосредневековых недокрашенных декораций. В "Конгрегации" нарушена гармония между условным и реальным. Это как диссонанс в музыке, но используемый не для того, чтобы создать определенное настроение, а потому что музыкант играет "по соседям".
цитата naufal Вы это не восприняли как сигнал того, что "Германия, 14 век" — весьма условное обозначение? Такая же игра с читателем, как цитаты из фильмов?
Я все прекрасно воспринимаю, я как раз и говорю, что не надо пытать сидеть на двух стульях -- либо Германия XIV века, либо условный мир с цитатами и шутками разной степени успешности. Попытка же совместить то и другое напоминает попытку запрячь в телегу коня и трепетную лань. Разнородные элементы, используемые в сериале, убивают друг друга. А можно было бы сделать так, чтобы не убивали.
цитата naufal По мне, так автор весьма очевидно сигнализировала, что мир — фантазийный, и реконструкцией заниматься она не собирается...
Любой мир -- фэнтезийный, не фэнтезийный -- требует работы. В нем должна быть логика, присущая ЭТОМУ миру. А ее нет.
цитата naufal А почему Вы не рассматриваете весьма характерный для фэнтезийных миров вариант:
4. Создать стилизованный под средневековье антураж и сказать все, что хочется.
Потому что это упрощенный вариант пункта 1.
цитата naufal Мне кажется, именно он в "Конгрегации" и реализован.
Как раз и не реализован. Стилизация отсутствует как таковая.
цитата naufal Почему Вы отказываете ему в праве на существование?:)
Где отказываю? Я все же прочитала сериал, потратила на это время и не только на чтение, но даже на то, чтобы высказать свои впечатления. По результатам прочтения книг намерена написать статью (правда, не о "Конгрегации", а о книгах XIII-XVII вв.). Это не называется "отказывать в праве на существование".
цитата naufal К сожалению, Скирюка пока не читала
Значит, у вас все впереди. Что отложено, не потеряно.
цитата naufal надо ли Вас понимать так, что мир "Конгрегации" представляется Вам внутренне противоречивым?
Нет. Это надо понимать, что я не вижу там мира. От слова "совсем". |
–––
Ничто нас в жизни не может вышибить из седла! |
|
|
blackthincat
авторитет
|
|
17 декабря 2012 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Юлия Белова
цитата Люди, погибшие в первой книге, потому что персонаж не удосужился подумать. Дети, погибшие в третьей книге, потому что герой не удосужился как следует выслушать потенциальную жертву... Да, силы приложены куда надо. В простеньких детективах и то больше внимания к людям и соответственно результативность действий.
Силы приложены куда надо, да. Потому что при всех ошибках Курта, результат его действий в общем и целом лучше, нежели состояние "до".
Здесь можно было бы поговорить много о чем. О том, что при одностороннем изображении конфликта только через ошибки Курта можно показать умение противника; о том, что в условиях недостатка информации и мощностей для анализа (время+силы) подобные ошибки в общем-то неизбежны, пусть части из них теоретически можно было бы и избежать; о том, что через осознание подобных ошибок персонаж развивается; о роли данных ошибок как средства развития сюжета... Просто это будет чуточку не по теме поднятого вопроса.
Если совсем коротко: Курт, пусть и неумело, защищает порядок, делая мир лучше. При этом сопутствующие жертвы не заложены изначально в способ достижения цели, а являются следствием множества вполне объективных причин и, что ценно, являются исходными данными для дальнейшего совершенствования Конгрегации.
С моей точки зрения это означает, что силы приложены верно. И что конкретные способы реализации этого приложения будут совершенствоваться, в том числе в сторону уменьшения количества жертв.
цитата Но кто мешал автору все так и сказать, не прикрываясь иносказанием, тем более, что иносказания все равно не получилось?
Лично я бы не сказал, что даны такие вот прямо иносказания. Всё достаточно просто и прямолинейно.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
17 декабря 2012 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата naufal Еще я думаю, что при чтении книги о фантазийном мире важна презумпция доверия к автору.
Да все мы подходили к этой книге с презумпцией доверия. Только автор ее разрушил. Сам. Своими руками. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Юлия Белова
философ
|
|
17 декабря 2012 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата blackthincat Потому что при всех ошибках Курта,
Это не ошибки, это способ мышления. В психологии есть такое понятие "харизматическая группа", так вот в этом понятии "харизматическая" отнюдь не комплимент. Внешне это может выглядеть очень возвышенно, только вот происходит подмена понятий. Члены харизматических групп забывают, во имя чего действуют, они противопоставляют себя обществу в целом, считают, что кругом враги, их деятельность получает ценность сама по себе, вне зависимости от того, полезна она для общества или нет. Людей, вошедших в такую группу, надо заново учить жить в обществе.
Вот с Куртом это и произошло. И именно это привело к "ошибкам" и гибели людей. |
–––
Ничто нас в жизни не может вышибить из седла! |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
17 декабря 2012 г. 18:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юлия Белова А может, лучше в реальности заниматься созиданием, а не в литературе растравлять комплексы?
Учитывая влияние современной литературы на общество, это вещи практически несвязанные...
Кто-то занимается созиданием, а кто-то формулирует те-иные чаяния в обществе...
К тому же сочинитель, тем более жанровый, в современных реалиях всегда идёт за социальными "комплексами", а отнюдь не порождает их...
Не стоит пенять на зеркало (сочинителя), ежли рожа (социума) крива... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
цитировать