| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 22 мая 2007 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Официальная позиция сайта "Лаборатория Фантастики":
мы не поддерживаем литературное "пиратство" и призываем фантлабовцев уважать труд авторов, переводчиков, художников, издателей и всех-всех-всех остальных, благодаря которым мы получаем возможность наслаждаться отличными книгами.
Если у вас есть возможность купить книгу (и не важно, в электронном виде, или в бумажном) — сделайте это. Поддержите автора, и всех тех, кто над ней работал.
|
|
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
26 сентября 2012 г. 17:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А это — другое дело. Почитаешь сторонников копирайта — писатели на паперти давно сидят. Посмотришь по сторонам — да вроде наоборот — гонорары растут.
Плюс — издается куча муры.
|
|
|
Мух
философ
|
|
26 сентября 2012 г. 17:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Пока нет вменяемой альтернативы — используем невменяемую?
Повторюсь — ничего "невменяемого" в работающей системе я не вижу. Невменяемыми скорее являются призывы "до основанья, а затем..." — какого-то конструктива у "противников системы" я пока не наблюдал.
цитата Farit Потребитель.
Тоже ерунда. СтОящий автор выдает на-гора как раз то, чего "потребитель" от него никак не ждал и уж подавно не заказывал. Впрочем, если Вас больше устраивают авторы "чего изволите-с" — дело Ваше.
цитата Farit Работают они тоже честно, И почему-то за зарплату.
Давайте еще раз, по порядку. Автора оплачивают по результату. Результатом — в контексте данного спора — является количество читателей, желающих приобрести текст в бумаге или электронке. Поскольку НКЧТ у нас пока высчитывать не научились, естественно, результат оказывается разнесен по времени, то бишь, за свои результаты автор получает как бы в рассрочку. В большую рассрочку, отметим.
Главное (и единственное) возражение против этой схемы: "А токарю (архитектору, менеджеру, конюху, повару, плотнику, мне, наконец) платят не так!". Сторонникам подобной аргументации рекомендовал бы попробовать свои силы в любой из сфер деятельности, где платят "так", и проверить на собственном опыте — такая ли уж это малина, как кажется со стороны? |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Мух
философ
|
|
Marmotta 
магистр
|
|
26 сентября 2012 г. 17:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Впрочем, если Вас больше устраивают авторы "чего изволите-с" — дело Ваше.
Да тут дело даже не в том (хотя и это — ерунда полная), а в механизме. Каким образом потребитель будет определять? Каждый писатель прикрутит у себя на сайте классификатор по типу фантлабовского, что ли? И читатели будут выбирать жанр и основные характеристики будущей книги? 
Сложившаяся система несовершенна, и, имхо, должна меняться и изменится, рано или поздно. Это касается прежде всего цифрового контента: вменяемых цен, легкости и быстроты поиска и оплаты etc. |
–––
Идите лесом. (с)
Трандуил |
|
|
Мух
философ
|
|
26 сентября 2012 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Marmotta И читатели будут выбирать жанр и основные характеристики будущей книги?
В принципе, есть авторы, которые с подобным "интерактивом" работают — и порой даже весьма неплохо. Но сводить все к этой схеме — Ваша правда, вернейший способ угробить фантастику как жанр.
цитата Marmotta Сложившаяся система несовершенна, и, имхо, должна меняться и изменится, рано или поздно.
Разумеется. Книгоизданию таки придется как-то из кризиса выползать — за счет электронки ли, за счет ли чего-то иного... Но основной момент — "автор работает на свой страх и риск" — лично я считаю по большому счету справедливым.
цитата Marmotta Это касается прежде всего цифрового контента: вменяемых цен, легкости и быстроты поиска и оплаты etc.
А вот это Вы на любимую мозоль наступили.  |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
26 сентября 2012 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Повторюсь — ничего "невменяемого" в работающей системе я не вижу
Фиксирую второй круг.
Вам кажется правильным, что за исполнение группой Дип Пёрпл собственных песен с них берутся отчисления за защиту авторских прав?
Вам кажется правильным, что человек, напрягшись один раз и написав бестселлер — может потом не работать вовсе, ему будут капать авторские со всех перепечаток? То есть получает деньги не работая вовсе.
Вам кажется правильным, что существует некий сегмент, который имеет (в силу известных, чисто технических причин) принципиально иную систему оплаты своего труда? Что часть представителей творческих профессий (архитекторы, дизайнеры, ученые и т.п.) работают за зарплату, либо сдельно, как и все остальные люди, но другая часть (композиторы и писатели) выделены в особую касту. Просто потому, что их творения не становятся сразу общественным достоянием (как у прочих), а претерпевают "по пути" ряд трансформаций и до последнего времени были жестко привязаны к тиражируемому носителю.
Но все, жесткой привязки нет. И не будет. Поезд ушел, фарш обратно не прокрутишь.
цитата Мух Тоже ерунда. СтОящий автор выдает на-гора как раз то, чего "потребитель" от него никак не ждал
Ну да, когда вы в последний раз в книжном магазине были? Если таких наберется одна десятая процента — будет хорошо.
цитата Мух Впрочем, если Вас больше устраивают авторы "чего изволите-с" — дело Ваше
Естественно. И вас они устраивают, я так думаю. Начиная, как минимум, с Диккенса, Достоевского и Чехова.
цитата Мух Давайте еще раз, по порядку. Автора оплачивают по результату. Результатом — в контексте данного спора — является количество читателей, желающих приобрести текст в бумаге или электронке. Поскольку НКЧТ у нас пока высчитывать не научились, естественно, результат оказывается разнесен по времени, то бишь, за свои результаты автор получает как бы в рассрочку. В большую рассрочку, отметим.
Это игра словами. Результат труда автора — это текст. По отношению к которому могут быть сколь угодно разные желания. Прочитать, пролистать, распечатать и сжечь, записать на винт и забыть и т.п. Любое из этих действий можно счесть результатом.
Если же игру остановить, то мы легко увидим — никакой большой рассрочки как таковой как правило нет. Вернее, ее заслуживают только трудяги, которые не останавливаются на первой книге. Пишут вторую, третью, четвертую, и нарабатывают себе второе издание. Как премию.
Но каждая из этих книг вышла, он получил гонорар, он все время работает, и каких-то проблем тут я не вижу.
цитата Мух Главное (и единственное) возражение против этой схемы: "А токарю (архитектору, менеджеру, конюху, повару, плотнику, мне, наконец) платят не так!"
Как видите — именно так. Чтобы спиратить книгу — нужно ее выпустить, чтобы книгу выпустить — нужно заплатить автору гонорар. То есть пиратится только уже оплаченный труд.
цитата Мух Сторонникам подобной аргументации рекомендовал бы попробовать свои силы в любой из сфер деятельности, где платят "так", и проверить на собственном опыте — такая ли уж это малина, как кажется со стороны?
А кто говорит, что это "малина"? |
|
|
Marmotta
магистр
|
|
26 сентября 2012 г. 18:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух А вот это Вы на любимую мозоль наступили.
Гы ))) Это моя любимая мозоль, и я вам ее не отдам
цитата Мух В принципе, есть авторы, которые с подобным "интерактивом" работают — и порой даже весьма неплохо.
А можно имена? Любопытно стало. |
–––
Идите лесом. (с)
Трандуил |
|
|
Мух
философ
|
|
26 сентября 2012 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit А кто говорит, что это "малина"?
Да Вы же и говорите:
цитата Farit Вам кажется правильным, что человек, напрягшись один раз и написав бестселлер — может потом не работать вовсе, ему будут капать авторские со всех перепечаток? То есть получает деньги не работая вовсе.
К слову — мой ответ "да". Мне это кажется правильным.
цитата Farit Если таких наберется одна десятая процента — будет хорошо.
Без комментариев.
цитата Farit Естественно. И вас они устраивают, я так думаю. Начиная, как минимум, с Диккенса, Достоевского и Чехова.
Естественно, нет. Начиная с Бодлера, Толстого, Набокова...
цитата Farit Это игра словами.
Боюсь, что в данном случае словами играете именно Вы. Какого-то внятного опровержения моих аргументов, извините, я не заметил.
цитата Farit То есть пиратится только уже оплаченный труд.
Не-а. Еще раз, на бис: издательство платит автору за выпуск определенного количества бумажных экземпляров. Если их оказывается больше оговоренного числа — идет доплата. Если кому-то удобнее приобрести текст в электронке — идет доплата. То есть, нравится нам это или нет, в конечном счете оплата автора зависит именно от количества читателей. А то меня тут уже чуть с ума не свели, доказывая, что оплата автору за лонгселлер — это гнусно и аморально... |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Мух
философ
|
|
26 сентября 2012 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Marmotta А можно имена? Любопытно стало.
В личку, ОК? |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
FixedGrin
миродержец
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
26 сентября 2012 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вам кажется правильным, что за исполнение группой Дип Пёрпл собственных песен с них берутся отчисления за защиту авторских прав?
Нет, это дикость несомненная.
цитата Вам кажется правильным, что человек, напрягшись один раз и написав бестселлер — может потом не работать вовсе, ему будут капать авторские со всех перепечаток? То есть получает деньги не работая вовсе.
Это правильно и справедливо.
цитата Вам кажется правильным, что существует некий сегмент, который имеет (в силу известных, чисто технических причин) принципиально иную систему оплаты своего труда?
Принципы исчисления оплаты труда в разных областях экономики разные. Загонять всех под одну гребенку — значит возвращаться к совку. Оценка труда писателя, художника, композитора происходит не единовременно, а в длительной временнОй перспективе. Привязан ли их продукт мыслительной деятельности к физическому носителю или цена копирования приближена к нулю — не имеет значения потому что важен не носитель, а контент. |
|
|
Мух
философ
|
|
26 сентября 2012 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
FixedGrin, тысяча извинений, забыли указать: это продолжение спора начатого здесь. Поскольку в теме про донат это прямо-таки клинический оффтоп, перенесли сюда.
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
26 сентября 2012 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Да Вы же и говорите:
Не увидел по процитированному ничего, свидетельствующего, что "они хорошо живут".
Я указал, что они получают деньги не затрачивая на то труда.
Для вас это одно и то же?
цитата Мух К слову — мой ответ "да". Мне это кажется правильным
Могу лишь зафиксировать разногласие. Я жить не трудясь не могу.
цитата Мух Боюсь, что в данном случае словами играете именно Вы. Какого-то внятного опровержения моих аргументов, извините, я не заметил
Это ваше дело, но, надеюсь, вы потом не будете говорить, что "от противной стороны так и не пришло каких-то опровержений".
Плата в рассрочку — это плата в рассрочку. Она четко оговорена — сроки, суммы. Человек знает, когда и сколько получит. И договаривается об этом сразу.
цитата Мух Не-а. Еще раз, на бис: издательство платит автору за выпуск определенного количества бумажных экземпляров
Ага. Труд оплачен, писатель идет трудиться дальше.
цитата С.Соболев Нет, это дикость несомненная.
цитата С.Соболев Это правильно и справедливо
Проблема в том, что это одно и то же. И осуждать одно, пытаясь при этом оправдать другое — более, чем странно.
цитата С.Соболев Принципы исчисления оплаты труда в разных областях экономики разные
Нет. Либо приводите примеры.
Ключевое слово — оплата труда. То есть необходимо как-то измерить труд и установить его денежный эквивалент.
Но никакая система оплаты труда не предполагает, что оплачено может быть отсутствие этого самого труда.
Это мы уже уходим, фактически, в дивиденды. Вы об этом хотели сказать? Тогда не упоминайте о труде. |
|
|
Мух
философ
|
|
26 сентября 2012 г. 19:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Я указал, что они получают деньги не затрачивая на то труда.
Вам не кажется, что мы ходим по кругу?
цитата Farit Могу лишь зафиксировать разногласие.
цитата Farit Это ваше дело, но, надеюсь, вы потом не будете говорить, что "от противной стороны так и не пришло каких-то опровержений".
Безусловно, ничего подобного я не скажу. Ваши аргументы принял к сведению, свои привел выше. Повторяться лишний раз не вижу необходимости. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
26 сентября 2012 г. 19:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата
цитата С.Соболев
"Принципы исчисления оплаты труда в разных областях экономики разные"
Нет. Либо приводите примеры.
Ключевое слово — оплата труда. То есть необходимо как-то измерить труд и установить его денежный эквивалент.
Я уже задолбался в этой теме примеры приводить. Ну давайте еще по восьмому кругу, еще что-то покажу когда платят деньги не за труд. Простая деятельность, переноска грузов. Грузчику платят либо почасово, либо за объём. Если грузчики вызваны, но нет работы то им платят за простой (за безделье) почасовой тариф по цене работы. Такси если везет клиента в медвежий угол, обратно едет пустое но с клиента берет деньги за обратную поездку. Труда нет, общественной нагрузки нет, но деньги платятся.
цитата То есть необходимо как-то измерить труд и установить его денежный эквивалент
Люди веками классический механизм делали и продолжают совершенствовать и улучшать. Для измерения труда писателя придумана вот такая растянутая во времени система учета полезности труда писателя, когда книги продаются годами, десятилетиями, новые и новые читатели ими пользуются и продолжают платить автору или не платят автору.
Farit цитата Это мы уже уходим, фактически, в дивиденды. Вы об этом хотели сказать? Тогда не упоминайте о труде.
Я не понял, вы коммунист что ли? Или сочувствуете этой античеловеческой идеологии? |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
26 сентября 2012 г. 19:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Вам не кажется, что мы ходим по кругу?
Верно.
Но проблема в том, что этот вопрос — о справедливости оплаты — главный.
Придумки с "бесконечной рассрочкой" тут совсем не к месту. Да, так сложилось — но не из-за каких-то уникальных особенностей писательского труда, а из-за чисто технических причин — книги, тиражи, издательский цикл и т.п. Сейчас ничего этого нет. Текст может стать общественным достоянием на следующий день после того, как писатель его закончит.
А раз может — значит будет. Это неизбежно. |
|
|
Мух
философ
|
|
26 сентября 2012 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Но проблема в том, что этот вопрос — о справедливости оплаты — главный.
Блин. Ну вот давайте на примере. Допустим, есть у нас два автора — А и В. Обоих некое издательство издает стартовым тиражом в 1 (один) килоэкземпляр. Оба, соответственно, получают оплату за тысячу экземпляров, то бишь, некие смешные копейки. Книга автора А оказывается шЫдевром, переиздеатся тиражом 100500 килоэкземпляров, разлетается в электорнке, как горячие пирожки, половина тиража автора В уходит на стоки или остается на складе. По Вашей логике им обоим "все заплатили" при оплате стартового тиража, то бишь, первой тысячи экземпляров, то бишь, одну и ту же сумму. А и В, соответственно, одинаково стоят, одинаково оплачиваются. Для меня же самоочевидно, что А должен получить значительно больше В.
цитата Farit А раз может — значит будет.
Не дождетесь. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
26 сентября 2012 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Я уже задолбался в этой теме примеры приводить. Ну давайте еще по восьмому кругу, еще что-то покажу когда платят деньги не за труд. Простая деятельность, переноска грузов. Грузчику платят либо почасово, либо за объём. Если грузчики вызваны, но нет работы то им платят за простой (за безделье) почасовой тариф по цене работы. Такси если везет клиента в медвежий угол, обратно едет пустое но с клиента берет деньги за обратную поездку. Труда нет, общественной нагрузки нет, но деньги платятся.
А подумать?
Кто и за что платит грузчикам? Тот, кто их заказал. Он купил их время и силу. Сила, в силу каких-то причин, ему не понадобилась. Оплачивает время, которое они таки тратят.
Насчет таксиста — не понял. Ни разу не сталкивался с тем, чтобы брали за два конца, если едешь в один. Могли отказаться везти "я ж там на обратную дорогу клиента не найду", могли поторговаться "далеко, давай чуть накинь". Если второй озвучивал удовлетворяющую меня сумму — я ехал в тот угол за эту сумму. А из каких соображений эту сумму назвал таксист — мне неведомо.
цитата С.Соболев Люди веками классический механизм делали и продолжают совершенствовать и улучшать
Нет. От силы века полтора.
Совершенствовать нечего — изменились условия. Радикально.
цитата С.Соболев Для измерения труда писателя придумана вот такая растянутая во времени система учета полезности труда писателя, когда книги продаются годами, десятилетиями, новые и новые читатели ими пользуются и продолжают платить автору или не платят автору.
Она никем не придумана — сложилась исторически как единственно возможная в определенных условиях. Никто и никогда не определял ее сильные или слабые стороны — так как другой просто не было и быть не могло.
Труд писателя нарубался на маленькие материальные кусочки, которые продавались.
цитата С.Соболев Я не понял, вы коммунист что ли? Или сочувствуете этой античеловеческой идеологии?
Вопрос на вопрос — не сильно хорошо. Так оплата труда писателя или дивиденд с удачного вложения? Это действительно разные вещи. |
|
|
Katriona_
авторитет
|
|
26 сентября 2012 г. 19:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr а чем писатели лучше строителей дорог, проектировщиков моста и тд???
немного не поняла, к чему это?
цитата Marmotta Почему родственники умершего писателя должны бесконечно пожинать лавры с чужого труда?
ну, не бесконечно, конечно ж Все конечно в этом мире. Но я совершенно согласна с elcorason:
цитата Потому что так захотел писатель, это его наследие. Кто-то квартиру оставляет, кто-то долги, авторы вот — права.
То есть кмк, было бы справедливо, если писатель действительно оставлял бы в наследство эти самые права. Оставил — значит пусть соблюдаются. Не оставил — тут другой разговор.
цитата Felicitas Вы действительно не понимаете разницу между сетевым фанфикшеном и напечатанной многотысячным тиражом книгой?
Бгг... забавно. Я фанфикер (и фикрайтер по совместительству) с большим стажем есличо, так что разницу можете не трудиться объяснять. Честно говоря, я вообще не впилила, с чего вы про эту разницу заговорили, но на всякий случай поясню свою мысль (из предыд.поста) о фанфикшене: некоторое время я отслеживала фандомы как Толкина, так и Роулинг (+еще некоторых изветсных авторов в моменты увлечения), а также почитывала этот самый, как вы выразились, изданный "фанфикшен". Так вот, сколько издано самого разного фанфикерского бреда по бедной Ро — врагу не пожелаешь (за подробностями в личку).
Ну, а по кол-ву (и качеству кстати) сетевого фанфикшена, если уж речь и о нем зашла, ВК вообще несерьезно сравнивать с ГП.
цитата Korochun Не, меня заинтересовала одна мысль в "Сеятелях", и есть чисто техническая запись-цитата, чтобы не забыть, о чем. (Не забыть ее удалить, если доделаю).
но если она описана в совершенно другом — вашем мире, то зачем удалять? В общем важно, чтобы не было отсылов к оригиналу. А так — вдохновляться можно спокойно=)
цитата hedgehog1983 зарплата — результат использования этой книги
гммм... а куда должны тогда деньги идти? Особенно, положим, с электронных версий книги? В карман абстрактным дядям, которые писателю вообще ни братья, ни сватья?
В принципе, бумажный вариант книги — это еще понятно, хотя тоже не до конца , т.к. — мне, например, не совсем ясно, с чего это изд-во опосля прихватизирует все права на книгу и полновесно стрижет купоны? (если с писателем конечно, не было заключено соответствующих договоров на неопределенный срок) Как-то странно это все... Не, я понимаю — родственник, который это не писал (хотя может , не знаю, музой был для автора?), но он-то всяко поболе отношения к писателю имеет, нежели абстрактные дяди. |
–––
Тот, кому нужно - ищет способы. Тот, кому нет - причины. |
|
|
rjhlb777
философ
|
|
26 сентября 2012 г. 20:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Добавить кое какие пункты в законе и всё будет нормально.
Например.
1.Определить термин первый доход как средства полученные от первого соглшения(контракт с прописанным тиржом).
2.Все последующие доходы причислить к средствам полученними по закону об "авторких правах".
3.Ввеси специальный налог на этот вид дахода.
4.Объязать контрактора потавлять бесплтную продукцию на сумму равную вышеуказанному налогу.
5.Создать государственный фонд распеделяющий эту продукцию для бесплатного дотупа(в библиотеки, музей, архивы и т.д. в то числе онлайн).
Будет возможность пользователям бесплатно и легально читать, смотреть и т.д.
Создателям стимул создавать всё новое и новое, ибо самый весомый будет первый доход.
Конракторам придется крепко задуматся о качестве и количестве, ибо при следующих тиражах придется и бесплатное создавать.
Уровень хлама снизится.
|
|
|
Ваше отношение к "пиратскому" контенту
цитировать