| автор |
сообщение |
glaymore 
гранд-мастер
 
|
 24 сентября 2012 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вообще такое ощущение, что в тред сейчас заглянут Казанцев с Фарбом, а Люба Федорова расчехлит плюсомет.
Натуральная машина времени 
А ведь без малого 20 лет прошло, эх...
|
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
24 сентября 2012 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата J. Morrow Я считаю, что Вы неправы. Я специально посмотрел историю этого Вашего злодея. Собствеено, прием, который применили с Накаго, чтобы вызвать у читателя неоднозначные эмоции к персонажу, просто-таки классический
Во, и я о том же.
Вы пытаетесь свести к известным образцам — к "неоднозначному отношению к злодею". Зря.
Здесь этого нет даже близко. Эмоциональное отношение к злодею не меняется.
цитата glaymore У вас, может, и невозможно, а у Мартина, Аберкромби, Бэккера возможно и даже запросто
Один ноль в мою пользу — так и думал, что увижу этот ответ.
Ну, я хотя бы попытался.
цитата glaymore Да собственно, любой приличный писатель этим нехитрым умением владеет
Каким?
Один раз вы уже сели в лужу — так что перед тем, как отвечать, плиз, внимательно прочитайте, что я написал.
цитата dahusim Чем-то этот подход отличается от того, что есть в ПЛИО, где у всех "точки зрения"?
Я же писал :))) От ведь...
Ну вот ПЛИО — хороший пример. Мы имеем многомерный мир, да? На самом деле не многомерный, а наложение кучи одномерных, но тут неважно. Пусть будет многомерный.
Как это достигается? Элементарно. Вот история идет от лица одногоперсонажа. А вот — от лица другого. Потом — третьего. Одни и те же события — разными глазами.
Теперь представьте себе, что мы имеем именно то самое многомерье — но вот только изображение все время шло только с одной стороны. Строго.
PS Эт, если что, метафора. В моем примере имелось в виду другое — куда более хитрое. Но аудитория доказала неумение читать — уважаемый dahusim, я ж сразу написал, чем Фушиги отличается от книг типа ПЛИО, зачем было еще раз уточнять?
Что (на всякий случай) не является попыткой доказать, что Фушиги лучше ПЛИО или чего бы то ни было. Они просто другие. |
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
24 сентября 2012 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Да собственно, любой приличный писатель этим нехитрым умением владеет
Каким?
Вестимо, умением описать отрицательного персонажа "одновременно эмоционально (с натуралистическим описанием последствий его деятельности) и рационально (с попыткой показать, как оно к такому пришло)".
Это еще древние греки освоили, если что. И дальше со всеми остановками, через Шекспира, Достоевского и Фаулза.
Я реально не понимаю, что вы в этом умении видите такого диковинного.
Ему на любых писательских курсах учат, вообще-то.
цитата Farit после "Ну ты ж скотина, получил, наконец, ..." и т.п. тебя вдруг встряхивают и это все сменяется "Не, ну блин, ну как же так..."
цитата Farit Эмоциональное отношение к злодею не меняется
У вас тут либо ошибка в формулировках, либо логическое противоречие.
Поясните? |
|
|
Фикс
миротворец
|
|
24 сентября 2012 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit В европейской и американской (и тем более — нашей) фантастике такого отношения к злодеям практически нет.
А как же многовековая традиция плутовского романа (античные "Сатирикон" и "Золотой осел" — вполне подпадает под фантастику в широком смысле)? Главные герои предметом для подражания не являются, тем не менее читателю симпатичны и вызывают сопереживание, как раз благодаря неоднозначным чертам характера и поступкам.
В чем уникальность японской фишки помимо географического признака? |
–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её... |
|
|
dahusim
активист
|
|
24 сентября 2012 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit PS Эт, если что, метафора. В моем примере имелось в виду другое — куда более хитрое. Но аудитория доказала неумение читать — уважаемый dahusim, я ж сразу написал, чем Фушиги отличается от книг типа ПЛИО, зачем было еще раз уточнять?
Потому что у вас мало написано, не развёрнуто, и от этого не ясно, почему вы выбрали пример с Фушиги.
Ваше последующие пояснение, по которому злодей продолжает восприниматься злодеем, но, вместе с тем, появляется "чувство что-то вроде "мир куда сложнее, чем кажется", оно мне ПЛИО напомнило.
А про неумение читать метафоры о многомерье и куда более хитрые примеры — ну извините, стиль "ни слова в простоте" это не моё. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
24 сентября 2012 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glaymore Вестимо, умением описать отрицательного персонажа "одновременно эмоционально (с натуралистическим описанием последствий его деятельности) и рационально (с попыткой показать, как оно к такому пришло)".
:))))))))))))
Пример и покажите (хотя бы на том уровне, как это сделал я) кто и в какой мере этим приемом владеет?
А то пустые слова рождают соответствующее отношение.
цитата glaymore У вас тут либо ошибка в формулировках, либо логическое противоречие
Поясните, что вы имеете в виду? :)))))))))
PS Смешно вести разговор, зная наперед ответы оппонентов.
Меня огорчает лишь одно — что-то непонятное застит рацио. И это заставляет вас искать в моих словах то, чего в них нет. Сперва нашли "японцы лучше всех делают злодеев". Потом нашли "японцы первые сделали злодея, к которому неоднозначное отношение". Сейчас вот это "противоречие". И предлагаете мне от всего этого отбиваться — при том, что моя-то вина в том, что вы не можете что-то себе представить, согласитесь, минимальна.
PPS В качестве гипотезы — возможно оппоненты видят в моих словах "Фушиги Юги — затыкает за пояс все ваши ПЛИО, Бэккера и т.п.", что и заставляет вас вставать на дыбы. Нет, не так. Фушиги — романтичная, довольно простая, преизрядно затянутая и во многих местах сопливая мелодрама. По общему впечатлению она отнюдь не перекрывает крепкие американские или европейские фэнтезийные саги.
Но у японцев есть свои, присущие только им особенности.
PPPS Боже мой, я счас умру.
цитата Фикс А как же многовековая традиция плутовского романа (античные "Сатирикон" и "Золотой осел" — вполне подпадает под фантастику в широком смысле)? Главные герои предметом для подражания не являются, тем не менее читателю симпатичны
То есть у вас мои слова преобразовались в это?
Все, заканчиваю. Бесполезный разговор — я одно, а вы другое. |
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
24 сентября 2012 г. 22:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А что, хорошая тема -- лакмусовая бумажка для выявления идиотов... 
|
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 сентября 2012 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vvladimirsky лакмусовая бумажка для выявления идиотов...
Ну зачем же так. Люди имеют право читать и зарубежную фантастику тоже. Это не великое прегрешение. Можно простить. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
25 сентября 2012 г. 11:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Пример и покажите (хотя бы на том уровне, как это сделал я) кто и в какой мере этим приемом владеет?
Хм, ну, возьмем для примера писательницу Кристи Голден (если кто не знает, она пишет романы фентези по компьютерным играм).
Вроде как трудно спорить, что Кристи Голден — не самый талантливый автор в мире, но даже она ухитряется описывать своих злодеев "одновременно эмоционально (с натуралистическим описанием последствий его деятельности) и рационально (с попыткой показать, как оно к такому пришло)".
Возьмем ее книгу "Rise of the Lich King", которая как раз посвящена описанию жизни прожженного злодея Артаса. И что же мы видим?
Эмоциональная сторона вопроса — налицо. Герой книги — явный злодей и нехороший человек, он убивает людей, занимается некромантией и всякие прочие гадости творит. Эмоциональное описание присутствует.
Но и рациональный вопрос тоже освещен. Подробно описано, отчего герой стал таким уродом, как складывалась его жизнь, и всё такое.
Таким образом, оба ваши условия несомненно выполнены.
Из этого можно с уверенностью заключить, что раз уж самые бездарные и убогие авторы владеют этой "секретной восточной техникой", то она доступна вообще всем, кроме умственных инвалидов. |
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
25 сентября 2012 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vvladimirsky лакмусовая бумажка для выявления идиотов
Да ну ладно вам Фарит — он всегда такой, начиная с фидо. В этом секрет успеха. |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
25 сентября 2012 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glaymore Возьмем ее книгу "Rise of the Lich King",
цитата glaymore Из этого можно с уверенностью заключить, что раз уж самые бездарные и убогие авторы владеют этой "секретной восточной техникой", то она доступна вообще всем, кроме умственных инвалидов.
Ага. Возьмём и займёмся подтасовкой. Потому что берётся игра 2002-го и книга 2009-го и сравнивается с тем, что в японской фантастике и фэнтези есть как минимум с 80-х.
Извольте дать более ранний пример. |
|
|
Penniger
активист
|
|
Dimson
магистр
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
25 сентября 2012 г. 13:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Извольте дать более ранний пример.
Извольте-с.
"Человек-невидимка", "Гиперболоид инженера Гарина", "Властелин колец" — достаточно ранние, надеюсь?
Гриффин, Гарин и Голлум — безусловно отрицательные персонажи, эмоционально отталкивающие.
Рациональное объяснение "как оно к такому пришло" — налицо.
Если хотите, можно копнуть и более ранние пласты, Гоголя, Достоевского.
Можно даже народные сказки.
Но я искренне рад за японцев, что они "как минимум с 80-х" годов 20 века тоже освоили это умение! 
-----
vvladimirsky
Разгорается!!  |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
25 сентября 2012 г. 13:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dimson Глен Кук "Чёрный отряд" подойдёт?
Нет. Mobile Suit Gundam вышел в 1979-м.
glaymore
Неплохие примеры. Остаётся только порадоваться за европейцев, которые к Возрождению научились писать романы. Ибо первый роман в современном понимании и первый роман раскрывающий психологию своих героев был написан в Японии в 11-м веке.  |
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
25 сентября 2012 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y первый роман в современном понимании и первый роман раскрывающий психологию своих героев был написан в Японии в 11-м веке
Глядишь, так еще пару дней пообсуждаем, и в итоге постепенно начнем догадываться, что умение описать эмоционально отталкивающего злодея с рациональным бекграундом — оно доступно всем storytelling этносам с древних времен |
|
|
Roujin
авторитет
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
25 сентября 2012 г. 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glaymore Глядишь, так еще пару дней пообсуждаем, и в итоге постепенно начнем догадываться, что умение описать эмоционально отталкивающего злодея с рациональным бекграундом — оно доступно всем storytelling этносам с древних времен
Это уже ближе к истине. Параллельное развитие. Остаётся объяснить это всем, кто убеждён, что российская фантастика полностью вторична к западной. |
|
|
Roujin
авторитет
|
|
25 сентября 2012 г. 13:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Остаётся объяснить это всем, кто убеждён, что современная российская фантастика полностью вторична к западной.
Прошу обратить внимание на выделенное. Почему-то Снегова, Варшавского, Павлова, АБС и многих других вторичными не считали. Как не считали и Столярова, Громова, Лазарчука. |
|
|
цитировать