| автор |
сообщение |
Farit 
гранд-мастер
 
|
 24 сентября 2012 г. 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glaymore Если открыть любую энциклопедию фантастики на статье "антигерои" или "дарк фентези", вас там ждет множество поразительных открытий.
Вы смотрели Фушиги Юги и знаете, о чем говорите?
цитата glaymore Хотя вообще как-то странно, что приходится отсылать к энциклопедиям — Бестера, Муркока, Вулфа, Эллисона, Вэнса что, никто не читал?
Читал все. И? |
|
|
kastian
философ
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
24 сентября 2012 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну и? Читал и то и то. Вы всерьез полагаете, что Накаго — это типаж "злого снаружи, доброго внутри"? Нет, и я это сказал. Его душа черна и остается таковой до самого конца.
|
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
24 сентября 2012 г. 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Его душа черна и остается таковой до самого конца
Вэнсовский Кугель, эллисоновский "парень и его пес", бэккеровский Келлхус, аберкромбиевская Монца — к ним все это тоже относится.
В чем ваш пойнт?
---
Не, ну серьезно, японцы много хорошего сделали для мировой культуры, но утверждать, что во всем мире они одни могут написать книгу про похождения аморального злодея... это как бы немного перебор уже  |
|
|
Лунатица 
философ
|
|
24 сентября 2012 г. 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Как по мне, так нельзя своими личными вкусами приговаривать авторов пачками по географическому признаку. Читателей много и каждому интересно свое. Кому-то подавай положительного героя, а кому-то дороже эффектно прописанный антигерой. Один вылавливает созидательные мотивы, другой смакует разрушения.
Компенсаторная функция искусства, однако. 
|
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
24 сентября 2012 г. 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glaymore Вэнсовский Кугель, эллисоновский "парень и его пес", бэккеровский Келлхус, аберкромбиевская Монца — к ним все это тоже относится
:))))))
Я видел Фушиги и читал все, что вы тут перечисляете. Вы Фушиги явно не видели, но спорите.
Вы не чувствуете комизма ситуации?
цитата glaymore Не, ну серьезно, японцы много хорошего сделали для мировой культуры, но утверждать, что во всем мире они одни могут написать книгу про похождения аморального злодея.
О!
Заметим, что я написал, что
цитата В европейской и американской (и тем более — нашей) фантастике такого отношения к злодеям практически нет
У вас это интерпретировалось в то, что
цитата во всем мире они одни могут написать книгу про похождения аморального злодея
Знаете, вам лучше спорить самому с собой. Это будет как минимум честнее. А то я говорю одно, а у вас в глаза — совсем другое, и отвечаете вы не на то, что я сказал, а что-то свое, потаенное...
PS На всякий случай: Накаго — не "лучше", он "другой" и аналогов ему в не-японской среде "практически нет". Для ... кгхм, тех, кто не понял объясняю. Что не умаляет Келлхуса и т.п. |
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
24 сентября 2012 г. 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit я говорю одно, а у вас в глаза — совсем другое, и отвечаете вы не на то, что я сказал, а что-то свое, потаенное
Отвечаю ровно на то, что вы сказали, почему же.
Вы сказали:
Накаго
Интриган, лжец, убийца, без чести и без совести
не перековывается, а остается злодеем до конца
Его душа черна
Больше вы ничего не сказали, соответственно, мы судим о Накаго по вашему описанию.
А описание показывает нам обычного антигероя.
Возможно, вам стоит более полно рассказать про характер Накаго и пояснить, чем он так принципиально отличается от западных и русскоязычных литературных антигероев?
На данный момент мы знаем о нем только то, что "Его душа черна" и "аналогов ему в не-японской среде практически нет".
Это как-то не убеждает |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
24 сентября 2012 г. 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glaymore Отвечаю ровно на то, что вы сказали
Вот и ответьте, как мое
цитата В европейской и американской (и тем более — нашей) фантастике такого отношения к злодеям практически нет
трансформировалось в
цитата во всем мире они одни могут написать книгу про похождения аморального злодея
при том, что вы написали, что это "утверждаю" я.
Жду. |
|
|
Варкот
магистр
|
|
24 сентября 2012 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glaymore Больше вы ничего не сказали, соответственно, мы судим о Накаго по вашему описанию.
А описание показывает нам обычного антигероя.
У него еще голубые глаза.....
А Вы своим Келлхусом |
–––
Dobry Pies, Ale ma S?abe Nerwy |
|
|
J. Morrow
авторитет
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
Варкот
магистр
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
24 сентября 2012 г. 18:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit вы написали, что это "утверждаю" я
Забейте, я беру свои слова назад.
Возможно, я вас действительно неверно понял.
Это непринципиально.
Вернемся к вашим заявлениям "В европейской и американской (и тем более — нашей) фантастике такого отношения к злодеям практически нет" и "аналогов ему в не-японской среде практически нет".
Прошу более подробно пояснить, в чем специфика отношения японских авторов к злодеям, и по каким критериям в не-японской среде практически нет аналогов Накаго. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
24 сентября 2012 г. 18:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата J. Morrow А что Вы имеете в виду, когда говорите "такое отношение к злодею"?
Взвешенное. У "нас" практически (повторюсь) невозможно себе представить, чтобы злодей описывался одновременно эмоционально (с натуралистическим описанием последствий его деятельности) и рационально (с попыткой показать, как оно к такому пришло). Максимум — когда описание шло с двух точек — условно говоря пострадавшей и нейтральной (или лояльной злодею).
Тут точка зрения одна (пострадавшая), но помимо реально сильной эмоциональной окраски есть и очень своеобразная "рационализация".
В итоге в финале, когда его наконец-то мочат через небольшое время после "Ну ты ж скотина, получил, наконец, ..." и т.п. тебя вдруг встряхивают и это все сменяется "Не, ну блин, ну как же так...". При том это не сожаление (типа "ну мы же не знали, все могло быть иначе..."), а куда более сложное чувство. Не берусь его точно определить — что-то вроде "мир куда сложнее, чем кажется". |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
24 сентября 2012 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Варкот А оскорблять-то зачем?
В смысле — вы не отаку?
Извиняюсь.
А при чем тогда глаза и гламурная картинка?
цитата glaymore Прошу более подробно пояснить
Ну, чуть выше попытался. |
|
|
Варкот
магистр
|
|
24 сентября 2012 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Извиняюсь.
А при чем тогда глаза и гламурная картинка?
Извинения приняты.... Я ошибся с картинко этого злодея? Не он? Тогда тоже извиняюсь — в сортах гламурных злодеев не особо силен... |
–––
Dobry Pies, Ale ma S?abe Nerwy |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
J. Morrow
авторитет
|
|
24 сентября 2012 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Взвешенное. У "нас" практически (повторюсь) невозможно себе представить, чтобы злодей описывался одновременно эмоционально (с натуралистическим описанием последствий его деятельности) и рационально (с попыткой показать, как оно к такому пришло). Максимум — когда описание шло с двух точек — условно говоря пострадавшей и нейтральной (или лояльной злодею).
Тут точка зрения одна (пострадавшая), но помимо реально сильной эмоциональной окраски есть и очень своеобразная "рационализация".
В итоге в финале, когда его наконец-то мочат через небольшое время после "Ну ты ж скотина, получил, наконец, ..." и т.п. тебя вдруг встряхивают и это все сменяется "Не, ну блин, ну как же так...". При том это не сожаление (типа "ну мы же не знали, все могло быть иначе..."), а куда более сложное чувство. Не берусь его точно определить — что-то вроде "мир куда сложнее, чем кажется".
Я считаю, что Вы неправы. Я специально посмотрел историю этого Вашего злодея. Собствеено, прием, который применили с Накаго, чтобы вызвать у читателя неоднозначные эмоции к персонажу, просто-таки классический. Мне сразу ввспомнился Дракула от Копполы. Очень похожая тема. Как раз в стиле — "мир куда сложнее, чем кажется". А Франкенштейн? |
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
24 сентября 2012 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit чуть выше попытался
Спасибо.
цитата У "нас" практически (повторюсь) невозможно себе представить, чтобы злодей описывался одновременно эмоционально (с натуралистическим описанием последствий его деятельности) и рационально (с попыткой показать, как оно к такому пришло
У кого "у нас невозможно"?
У вас, может, и невозможно, а у Мартина, Аберкромби, Бэккера возможно и даже запросто.
Да собственно, любой приличный писатель этим нехитрым умением владеет.
цитата Farit это не сожаление (типа "ну мы же не знали, все могло быть иначе..."), а куда более сложное чувство. Не берусь его точно определить — что-то вроде "мир куда сложнее, чем кажется"
То, что вы описываете — это базовое отличие антигероя от обычного злодейского злодея.
Рад, что и японцы наконец переняли этот литературный прием, который в европейской и русской культуре освоен уж лет двести как. |
|
|
dahusim
активист
|
|
цитировать