Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...472 473 474 475 476...919 920 921 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

6 августа 2012 г. 20:20

цитировать

цитата Нутрия
Мне и старые кажутся замершими в статике. Шутки Валме становятся все более искусственными, Луиза язвит словно по обязанности — и, самое печальное, это ответ на вопрос: что нового мы узнаем о полюбившихся героях, как меняются их характеры под воздействием событий? А никак.

А когда им изменяться, если они появляются на пять минут в проходных эпизодах? И что нового из этих эпизодов можно узнать? Это я имею в виду тех персонажей, кто еще интересен.

цитата Нутрия
О, то, к чему в итоге пришла Матильда, мое самое большое разочарование в этой книге.

Для меня Матильда стала разочарованием гораздо раньше. Ибо ее бесконечные песни "ой, я такая нещастнаяааа, жизню свою загубилааааа..." были интересны в первом томе, сносны во втором, с трудом терпимы в третьем, а потом уже ничего кроме раздражения не вызывали.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

7 августа 2012 г. 03:42

цитировать

цитата antel
Все так, но в обсуждаемом случае есть еще один момент — обилие лишних репортеров и лишних сюжетных линий меня, да и не только меня, нисколько бы не напрягало, если бы эти линии были столь же интересны, а репортеры столь же ярки и выразительны, как в первых томах. Будь это так, немало читателей только приветствовали бы затягивание цикла, не желая расставаться с полюбившимся миром и героями.

Я к этим читателям не отношусь. Которые бы только приветствовали. Что лишнее, то лишнее; дриксенскую линию, если уж ей суждено попасть на бумагу, я бы вынесла в отдельную книгу, новых репортёров бы не вводила. Но с суждениями по поводу Матильды, Луизы и пр. не могу согласиться — в середине ОЭ они мне нравились не меньше, чем в начале (а, например, Робер почти с самого начала раздражал).

цитата Нутрия
Что до новых репортеров, то они, по моему скромному читательскому мнению, введены исключительно для того, чтобы ярче проиллюстрировать идею пресловутого НДП, не дай-то бог, кто из читателей не поймет, кто тут прав, а кто нет.

Это не так. Не для того они введены; да это и видно по факту наличия Руппи, который весьма недурен, популярен, но лишний в книге и не моего романа герой. На мой взгляд, ОЭ страдает типичными недостатками фэнтэзийных циклов, и только.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

миротворец

7 августа 2012 г. 14:02

цитировать

цитата Nadia Yar
дриксенскую линию, если уж ей суждено попасть на бумагу, я бы вынесла в отдельную книгу,

О дриксенской линии я до финала судить не возьмусь. Пока что она таки да, выглядит откровенным вбоквелом, но останется ли она таковым или автор сумеет органично вплести ее в основную линию повествования — неизвестно. Так что будем подождать.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

7 августа 2012 г. 15:51

цитировать

antel

цитата
ее бесконечные песни "ой, я такая нещастнаяааа, жизню свою загубилааааа..." были интересны в первом томе, сносны во втором, с трудом терпимы в третьем, а потом уже ничего кроме раздражения не вызывали.

Я Матильде сочувствовала, пока видела в ней гордую неглупую женщину с бешеным темпераментом и "дурацкими" представлениями о порядочности, которые сначала толкнули ее на романтический брак по "великой любви", а потом мешали ей этого самого муженька в угол задвинуть и жить в свое удовольствие. Вот этот внутренний конликт между бьющей через край жизненной энергией и жесткими внутренними моральными ограничителями на фоне несложившейся жизни — был интересен и вызывал сочувствие. И к бутылке ее этот внутренний раздрыг толкал, и брюзжание ее было понятно.
А вот когда период вынужденного бездействия закончился, да еще когда бабушка увидала, что выросло из ее любимого внучка, я не поняла, что с ней стало происходить. Та Матильда, которую я видела и про которую читала вначале, должна была, оправившись от первого шока, устраивать внучку показательные скандалы три раза в день, первый еще до завтрака — и в итоге или быть отравленной или оказаться на плахе или пристрелить Альдо или застрелиться самой. Она выбирает молчание, осторожность и бегство. "Не могу видеть, что он творит". И поэтому молчать и бежать? Это Матильда? Ладно, допустим, ее шок от действий Альдо был слишком силен и продолжителен. Матильда в полной прострации, в таком состоянии попадает в плен... А вот дальше мне полностью отказывает воображение. Изнасилованная собственным "мужем" Матильда, при попустительстве и фактическом сводничестве "друзей", которые ей, на минуту, враги, с восторгом предающаяся по факту в руки любимого муженька... Б-р-р-р...

Nadia Yar

цитата
Но с суждениями по поводу Матильды, Луизы и пр. не могу согласиться — в середине ОЭ они мне нравились не меньше, чем в начале (а, например, Робер почти с самого начала раздражал).

Про Матильду сказала выше. А Луиза — в том-то и штука, что она не меняется. Мир вокруг — меняется, а Луиза — нет. antel правильно сказала: что можно показать за пять минут действия.
Впечатление такое, что автор пытается править колесницей на полном скаку, а до этого и на пони-то ни разу не сидел. Вот и несет цикл по ухабам, щепки летят, колеса отваливаются...
Робер мне нравился и вызывал сочувствие — примерно по тем же причинам, что и Матильда, но ровно до тех пор, пока не начал чудовищно тормозить. Все-таки мужчина, если он мужчина, в какой-то критический момент должен перестать релефксировать и начать энергично действовать. Робер мое уважение потерял где-то с ЗИ, когда полностью "слил" интригу вокруг Алвы. Кстати, на его фоне предусмотрительный и энергичный 18-летний Валентин смотрится еще более неестественно. :)

философ

7 августа 2012 г. 22:54

цитировать

цитата Нутрия
А Луиза — в том-то и штука, что она не меняется. Мир вокруг — меняется, а Луиза — нет.

Я имела в виду, что эти героини и их поступки ощущаются как органичные. В том числе и брак Матильды, да. Когда у человека внезапно посыпались убеждения, симпатии и лояльность, когда о собственных словах и решениях годичной давности не выходит думать без глубокого стыда, итогом может быть и признание бывших врагов друзьями (и правда — чем они плохи?), и такое замужество, и более радикальные вещи. А тут ещё старость, разочарование в итогах всей жизни... Не стоит судить Матильду, в общем.

магистр

7 августа 2012 г. 23:23

цитировать

цитата Nadia Yar
Не стоит судить Матильду, в общем.

Причем здесь "судить"? Просто ничего не предвещало, как говорится, ни со стороны Матильды, ни со стороны Бонифация. Я уже не говорю, что отношения "молодых" после свадьбы выглядят то ли как фарс, то ли как бред.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

7 августа 2012 г. 23:54

цитировать

цитата Lantana
Просто ничего не предвещало, как говорится, ни со стороны Матильды, ни со стороны Бонифация.

Вообще-то они друг другу подходят. Очень быстро нашли общий язык.

цитата Lantana
Я уже не говорю, что отношения "молодых" после свадьбы выглядят то ли как фарс, то ли как бред.

Это часто бывает. :-)))

миротворец

8 августа 2012 г. 22:44

цитировать

цитата Нутрия
А вот когда период вынужденного бездействия закончился, да еще когда бабушка увидала, что выросло из ее любимого внучка, я не поняла, что с ней стало происходить. Та Матильда, которую я видела и про которую читала вначале, должна была, оправившись от первого шока, устраивать внучку показательные скандалы три раза в день, первый еще до завтрака — и в итоге или быть отравленной или оказаться на плахе или пристрелить Альдо или застрелиться самой. Она выбирает молчание, осторожность и бегство. "Не могу видеть, что он творит". И поэтому молчать и бежать? Это Матильда?

Тут в сами себе противоречите. Ведь как неглупая женщина, Матильда не могла не понимать, что скандалить уже поздно, на внука это не подействует. Все свои возможности повлиять на Альдо она исчерпала, и что ей осталось? Жить в столице, сходя с ума от собственной беспомощности, убежать или действительно пристрелить внучка. Первое для темперамента Матильды невозможно, а последнее... Ну не все способны на такой подвиг, как убийство единственного родного человека, какой бы сволочью он ни был, а Матильда — живой человек, что тут поделаешь. Вот и остается только бегство. Да, поступок этот можно назвать и трусливым, но не сем же быть великими героями?

цитата Нутрия
А вот дальше мне полностью отказывает воображение. Изнасилованная собственным "мужем" Матильда, при попустительстве и фактическом сводничестве "друзей", которые ей, на минуту, враги, с восторгом предающаяся по факту в руки любимого муженька... Б-р-р-р...

А почему вдруг враги? Они ей врагами никогда не были, это Альдо их своими врагами назначил. И к слову, ни Матильде, ни Альдо эта компания никакого вреда не причинила, все беды Альдо, включая и его гибель — последствия его собственной глупости. Так почему враги?
В общем, все это достаточно логично, вот только не отпускает мысль, что автор попросту не знала, куда ей деть, когда надобность в нем отпала, такой яркий и харизматичный персонаж, как Матильда, вот и пихнула его в первый попавшийся угол. И по-видимому, уже навсегда.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миродержец

9 августа 2012 г. 08:13

цитировать

Боюсь я за этот брак. Не сопьются ли они оба на пару? Или они будут так счастливы в браке, что оба откажутся от касеры?

активист

10 августа 2012 г. 18:38

цитировать

цитата antel
Ведь как неглупая женщина, Матильда не могла не понимать, что скандалить уже поздно, на внука это не подействует.

А уж когда он угостил её ядом, чтобы скрыть убийство Удо...

цитата antel
что ей осталось? Жить в столице, сходя с ума от собственной беспомощности, убежать или действительно пристрелить внучка.

Она помнила о старых господарках, убивавших негодящих сыновей, но поняла, что сама этого не сможет. Оставалось только бежать.

цитата Нутрия

Изнасилованная собственным "мужем" Матильда,

Так вы и правда не видите разницы между изнасилованием и соблазнением?

цитата Fiametta
Не сопьются ли они оба на пару? Или они будут так счастливы в браке, что оба откажутся от касеры?

Откажутся вряд ли, оба они слишком любят земные радости. Но раз до сиз пор не спились, значит, меру знают.

магистр

10 августа 2012 г. 18:48

цитировать

Я все «романтическую линию» Матильды и старого попа пролистал. Теперь теряюсь в догадках – кто там кого изнасиловал?

активист

10 августа 2012 г. 18:59

цитировать

Матильда — шикарная женщина :-D Хе-хе :))
А ещё вот я подумал, насколько же всё-таки отношение к человеку (персонажу) зависит от других людей (персонажей) :)) Вот читал я в самом начале "Этерны" о Луизе Арамоне через призму характера её муженька (его мысли о своей жене) и у меня успело сформироваться мнение о ней, как о неприятной женщине (при этом такое же мнение у меня сформировалось и о нём самом). А потом, когда автор начинает подробно описывать Луизу, её размышления и действия, отношение к ней меняется быстро и неуклонно, полностью в противоположную сторону. С диком такая же ситуация ещё :) Только вот о нём я как раз сначала думал скорее положительно-нейтрально, но потом он нравился всё меньше и меньше... а теперь не то, что не нравится (хотя не нравится — это ещё мягко сказано!), его становится жаль. И хочется матюгаться, когда читаешь его диалоги с Робером или Валентином и плеваться, когда читаешь его диалоги со Штанцлером :)

–––
«Убийство - это крайняя форма цензуры» (Бернард Шоу)

философ

10 августа 2012 г. 19:29

цитировать

antel

цитата
Ну не все способны на такой подвиг, как убийство единственного родного человека, какой бы сволочью он ни был, а Матильда — живой человек, что тут поделаешь. Вот и остается только бегство. Да, поступок этот можно назвать и трусливым, но не сем же быть великими героями?

Дело не в трусости. У каждого своя мера героизма, да. Дело в том, что для той Матильды, которую я увидела в первых книгах, эскапизм несвойственен. Не ее характер, не ее темперамент.

цитата
А почему вдруг враги? Они ей врагами никогда не были, это Альдо их своими врагами назначил. И к слову, ни Матильде, ни Альдо эта компания никакого вреда не причинила, все беды Альдо, включая и его гибель — последствия его собственной глупости. Так почему враги?

Э-э-э... Я не о личном, я об общественном. У этой компании нет никаких оснований не считать Матильду причастной к деяниям Альдо. Хотя бы с формальной точки зрения. И Матильда, кстати, отлично это понимает, это в тексте есть. Они ее враги по факту. Ну как белые с красными.

Анна-Мария

цитата
Так вы и правда не видите разницы между изнасилованием и соблазнением?

Вы меня заинтриговали. А как, по-вашему, можно соблазнить спящую пьяным сном женщину? Поделитесь опытом.

авторитет

10 августа 2012 г. 19:45

цитировать

цитата Нутрия
А как, по-вашему, можно соблазнить спящую пьяным сном женщину?

А она там спала? По-моему, оба были пьяны, но бодры.

цитата Нутрия
Дело в том, что для той Матильды, которую я увидела в первых книгах, эскапизм несвойственен.

Матильда из первых книг еще не потеряла все, что имела, и всех, кого любила.

цитата Нутрия
И Матильда, кстати, отлично это понимает, это в тексте есть.

В тексте также есть и то, что эти "враги" с ней враждовать отказываются. Использовать ее в качестве инструмента, если понадобится, — это да, но врагом ее не считают (да и с чего бы? У нее реальной власти никакой, даже в качестве символа годится с натяжкой).

–––
Утешила... Зар-раза...

философ

10 августа 2012 г. 20:11

цитировать

Red Goblin

цитата
А она там спала? По-моему, оба были пьяны, но бодры

Привожу цитату, дабы не было расхождений, что именно обсуждаем.

цитата
Матильда хлебнула. Это была тюрегвизе! Перец с порохом и память, вот только их сейчас и не хватало... Из глаз хлынули слезы. Сами и много. Сперва слезы, за ними — слова. Великолепную Матильду куда-то вели, волокли, тащили, а она говорила и говорила — ругалась, вспоминала, жаловалась, объясняла, богохульствовала... Отец, Ферек, Анэсти, Адриан, Эрнани с Идой, шад, Робер, Альдо, Удо, Лаци, Левий, даже Бочка с Мупой, даже кладбищенский лев — все они возвращались, чтобы уйти, кто в свою смерть, кто — в свою жизнь... Из ее — в свою! Злоба, обиды, потери осыпались, как рыбье дерево: были гадкие рисунки — стали пятна. Были пятна — стали цветы. Розы и колокольчики вновь взлетали к потолку и вновь ложились к ногам сине-красной, пахнущей летом надеждой. Сквозняк растрепал догорающие свечи, гитарной струной тенькнула, просыпаясь, птица... А потом ее высочество обнаружила, что лежит в собственной спальне, уткнувшись лицом в подушки, и на ней ничего нет, а вот в ней, наоборот, кто-то есть. И пропади оно пропадом, это одиночество!

Да, насчет спящей я погорячилась, хотя при первом чтении запомнилось именно что она не просто в пьяном беспамятстве, а именно спит.
Вот я в этой сцене вижу пьяную до бесчувствия женщину, которую... гм... имеют, ее мнением не интересуясь. Сиречь, насилуют. И что самое отталкивающее — когда она это обнаруживает (!) ей это нравится. Как хотите, но никакой симпатии к Матильде после этой... брачной ночи, я не испытываю.

миротворец

10 августа 2012 г. 20:41

цитировать

цитата Нутрия
Привожу цитату, дабы не было расхождений, что именно обсуждаем.

Пардон, но цитируемое событие произошло уже сильно после свадьбы, так о каком изнасиловании может идти речь?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

авторитет

10 августа 2012 г. 20:53

цитировать

antel, так свадьба в этом отношении вроде была чисто формальной, нет? Насколько я поняла, это у них первый раз супружеская любовь случилась, в такой вот оригинальной форме (а до этого до нужной кондиции набраться не могли).
Но изнасилованием, пожалуй, считать не буду. Матильда не возражает — ну и ладушки. Возражала бы, так скинула бы мужа с себя и с кровати, на это ей решимости хватило бы :-)))

–––
Утешила... Зар-раза...

миротворец

10 августа 2012 г. 20:57

цитировать

цитата Нутрия
Дело в том, что для той Матильды, которую я увидела в первых книгах, эскапизм несвойственен. Не ее характер, не ее темперамент.

Как уже ответили, раньше ей было, что терять. Плюс, она не просто убегала, она еще и уводила с собой двух человек, один из которых, Темплтон, имел все шансы последовать за Удо Борном.

цитата Нутрия
Они ее враги по факту. Ну как белые с красными.

Ну да, им есть за что обижаться на Матильду и ее внучка, он ей-то за что на них? Так что, то что они считаются ее врагами, мало что значит.
И еще:

цитата
Матильда хлебнула. Это была тюрегвизе! Перец с порохом и память, вот только их сейчас и не хватало... Из глаз хлынули слезы. Сами и много. Сперва слезы, за ними — слова. Великолепную Матильду куда-то вели, волокли, тащили, а она говорила и говорила — ругалась, вспоминала, жаловалась, объясняла, богохульствовала... Отец, Ферек, Анэсти, Адриан, Эрнани с Идой, шад, Робер, Альдо, Удо, Лаци, Левий, даже Бочка с Мупой, даже кладбищенский лев — все они возвращались, чтобы уйти, кто в свою смерть, кто — в свою жизнь... Из ее — в свою! Злоба, обиды, потери осыпались, как рыбье дерево: были гадкие рисунки — стали пятна. Были пятна — стали цветы. Розы и колокольчики вновь взлетали к потолку и вновь ложились к ногам сине-красной, пахнущей летом надеждой. Сквозняк растрепал догорающие свечи, гитарной струной тенькнула, просыпаясь, птица... А потом ее высочество обнаружила, что лежит в собственной спальне, уткнувшись лицом в подушки, и на ней ничего нет, а вот в ней, наоборот, кто-то есть. И пропади оно пропадом, это одиночество!

Как-то я не заметила тут, что Матильда пьяна, с одного бокала-то... Дама определенно была способна выхлебать и больше. Вот на истерику это похоже, ну сдали нервы, бывает.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

10 августа 2012 г. 20:59

цитировать

цитата Red Goblin
свадьба в этом отношении вроде была чисто формальной, нет?

А бог его знает. Автор на этот счет молчит. Но если уж дама добровольно вышла замуж, то какие потом претензии?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

10 августа 2012 г. 21:15

цитировать

antel

цитата
Как-то я не заметила тут, что Матильда пьяна, с одного бокала-то...

Вы плохо помните книгу. ;-)

Она там до этого уже выхлебала более чем достаточно. Этот стаканчик был не более чем на посошок. Но я же не могу цитировать несколько глав подряд. :-)))

цитата
то что они считаются ее врагами, мало что значит.

Для нас с Вами, наблюдающих ситуацию с разных сторон и сверху — безусловно. Но Матильда-то, как и все остальные, таком объемом информации, как мы с Вами, не располагает. В стране, на минуту, идет гражданская война, а тут получается что-то из серии "ах, мы же тут все интеллигентные люди".
Вообще, эта пряничность очень сильна в СВС. Где столкновение точек зрения, позиций, политических интересов? Враги где? Где умные интересные сильные враги, я Вас спрашиваю? :-)))

Red Goblin

цитата
Но изнасилованием, пожалуй, считать не буду. Матильда не возражает — ну и ладушки. Возражала бы, так скинула бы мужа с себя и с кровати, на это ей решимости хватило бы

Осмелюсь предположить, не допивались Вы до подобного состояния. Подозреваю, что там не только мужика с себя не спихнешь, вряд ли пошевелиться сумеешь. Во всяком случае поинтересуйтесь судебной практикой. Матильда, конечно, не неопытная девушка, но это не отменяет этической сомнительности поведения Бонифация.
В общем, отказываюсь я эту Матильду понимать и принимать. Как и ее муженька.

цитата
раньше ей было, что терять. Плюс, она не просто убегала, она еще и уводила с собой двух человек, один из которых, Темплтон, имел все шансы последовать за Удо Борном.

Сами себе противоречите. :) Либо ей нечего терять, либо она спасает людей. Но не оба аргумента одновременно.