Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...434 435 436 437 438...1999 2000 2001 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

27 мая 2012 г. 22:54

цитировать

цитата Karavaev
Что за психология у них такая

Как у андроидов.

цитата Karavaev
Наблюдать, как вы в каждом вбросе пытаетесь непременно столкнуть Стругацких и Ефремова довольно забавно.

Это не первый соавтор темы, который пытается это сделать. kagerou, Zharkovsky, к вам взываю!

цитата bbg
Не интересуюсь хронологиями

Зря. Можно было бы по крайней мере прикинуть, в какое историческое соответствие вы ставите Попытку к бегству и, скажем, каммереровскую трилогию. Ясно же, что перемещение Саула происходит до отмены ГСП и до Откровения.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Я мыслю, следовательно, я дискредитирую

авторитет

27 мая 2012 г. 22:58

цитировать

цитата FixedGrin
Ясно же, что перемещение Саула происходит до отмены ГСП и до Откровения.

До Откровения — да. Но ГСП существовала довольного долго, по меркам взрывного развития МП, поэтому нельзя точно оценить время ПкБ. Во-первых, там есть биологический звездолёт, схожий по описанию с "призраком" из ПиП (вымораживает вокруг себя, чувствует солнце обшивкой и т.п.). Во-вторых, авторская датировка — 2250 год.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

27 мая 2012 г. 22:59

цитировать

цитата tick
Альтернативная теория времени предполагает, что после перемещения Саула весь четырехмерный континуум пространства-времени приобрёл другую конфигурацию, так что сразу возникли истории Быкова и Юрковского, Жилина, Каммерера, обоих Антонов, Тойво и Горбовского, вплоть до отдаленного будущего метагомов.

Кстати, да. Переключение на другую ветвь поликосма. Прежде ненаблюдаемую. С, возможно, убывающей квантово-логической глубиной Q в смысле Дойча. Если определить ее как время выполнения самой короткой квантовой программы. порождающей согласованную историю из пустого входного состояния, или, говоря точнее, среднее гармоническое по ансамблю таких программ, то окажется, что она содержит информацию обо всех ветвях.

цитата tick
Во-вторых, авторская датировка — 2250 год.

Откровение в 99-м, интересно, кстати, откуда эта шкала времени отсчитывается. Похоже, что не с 2100-го, как обычно принимают по умолчанию.

авторитет

27 мая 2012 г. 23:01

цитировать

цитата bbg
А героям тоже автор объяснит?

Выходит, если не было бы Саула, что герои действовали бы по другому? Они, кстати, его не особенно и слушаются. Он им говорит одно, а они бросаются с бинтами к жертвам испытаний и т.п.

Ну, как вы не понимаете? Сами подумайте, разве это правда, что функция Саула — разъяснитель из прошлого? Нет! Тогда бы АБС могли и настоящего историка взять в полет, специалиста по истории.

цитата Karavaev
Стругацкие говорили не про героев Ефремова, а про Мир Ефремова, что совсем не одно и тоже.

Почему? Мир в сущности и составляют населяющие его герои.

цитата Karavaev
Именно подтасовками вы все время и занимаетесь

Не надо нервничать и переходить на личности. У меня свой взгляд на творчество Стругацких. Творчество их выпукло и многогранно. Нет ничего странного, что кто-то видит всё в другом ракурсе и в другой связи. Повторяю, подтасовка — это сознательный обман. Если я и обманываюсь, то только сам. Готов в этом признаться, если приду к такому выводу.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

27 мая 2012 г. 23:11

цитировать

цитата FixedGrin
Откровение в 99-м, интересно, кстати, откуда эта шкала времени отсчитывается. Похоже, что не с 2100-го, как обычно принимают по умолчанию.

Глюк в матрице. :) АБС никогда не пытались создать стройную хронологию, поэтому у них есть несостыковки. Это одна из самых заметных.

UPD:
Шизофрения доводит до маразма. Сейчас в Википедии отменил правку в статье про Попытку к Бегству, где какой-то не очень умный фанат заменил в абзаце про датировку год с 2250 на 2145. Причем там буквально в предыдущей фразе есть цитата "Юлианский день двадцать пять сорок два девятьсот шестьдесят семь", и можно легко проверить, чему эти цифры соответствуют.
Маразм, как говорится, крепчал. Совершенно фрагментарное сознание у некоторых личностей.

UPD2:
Кстати, ничто в тексте ПкБ не мешает предположить, что действие происходит через 56 лет после Большого Откровения. Просто молодёжь не волнуют дела давно минувших дней. Однако, тогда придётся признать драматическое замедление темпов развития земной техники, поскольку за 50 лет "призраки" на эпсилон-деритринитации так и не были заменены на карманный нуль-телепортатор с радиусом действия до 3 гектопк. :)

UPD3:
ВГВ отменяет открытие Саулы после Большого Откровения. В этом Стругацкие последовательны — у них не бывает так, чтобы ранее написанная вещь четко локализовалась бы позже во времени. Или я опять не прав?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

27 мая 2012 г. 23:21

цитировать

цитата tick
по причине того, что Саул не сразу погиб, изменения какое-то время могли не затронуть реальность МП.

Где то еще у АБС упоминается Саула? Нет?

цитата tick
Альтернативная теория времени предполагает, что после бегства Саула весь четырехмерный континуум пространства-времени приобрёл другую конфигурацию,

Усложняете. Получается Саул — творец-димиург мира Полудня? Причем творец на короткий срок, этакая "вспышка" новой реальности? Саул-Саваоф?
Это не вызывает доверия. Искусственно. Очень натянуто.
Скорее наоборот, тут смысл такой, что уход со своего поста любого из нас способен поколебать всю конструкцию будущего. Нарушить связь времен. Протащить концлагерь "в подарок" людям мира Полудня. Скорее всего, Саул это почувствовал. Понял, что мир стал рушиться. И вовремя ушел обратно.
Иначе зачем он ушел обратно? Ответьте вот на этот простой вопрос!
По-вашему получается, что уйдя он разрушил и мир Полудня, и Горбовского, и Мак Сима, и всё-всё. В чем тогда смысл его возвращения? Пустота получается.

миродержец

27 мая 2012 г. 23:25

цитировать

цитата Борис68
Это не вызывает доверия. Искусственно. Очень натянуто.

*отмечает* Похоже, в этой теме любая попытка дать событиям МП научное объяснение не вызывает доверия.
Такая огульная позиция кажется мне натянутой.

цитата Борис68
В чем тогда смысл его возвращения? Пустота получается.

В чем смысл визита Самсона в храм? В чем смысл поездки влюбленного идиота Эндрю Харлана в ХХ век?

цитата Борис68
Где то еще у АБС упоминается Саула?

В Волны гасят ветер.

цитата
Выяснилось же следующее: "синдром пингвина" поражал людей, совершавших космические перелеты по маршрутам на Саулу, на Редут и на Кассандру, иначе говоря, через подпространственный сектор входа 41/02.

цитата tick
Сейчас в Википедии отменил правку в статье про Попытку к Бегству, где какой-то не очень умный фанат заменил в абзаце про датировку год с 2250 на 2145.

А я знаю, кто пустил эту гипотезу в ход.
http://nevmenandr.net/nazarenko/strugats....

цитата
... 2140 Открытие планеты Саула и ее цивилизации. Обнаружение «машин» — артефактов Странников. Исчезновение С.Репнина. [Попытка к бегству]

(В.Казаков датирует 2137 г., МБС — 2141 г, М.Шавшин — нач.2180-х гг. Датировка, содержащаяся в повести, ошибочна: «Юлианский день 2542967» — гл.II. Один из героев «лет пять назад» хотел слетать на Тагору, но ему не разрешили — т.е. контакт с этой планетой, видимо, уже установлен — гл.III. События предположительно происходят уже после галактического политического кризиса, т.к. в повести упоминается тайный наблюдатель на Тагоре — гл.I, II. Согласно В.Казакову, Б.Дуров тайно работал на Тагоре уже в 2132 г.)

авторитет

27 мая 2012 г. 23:31

цитировать

цитата FixedGrin
А я знаю

а это пусть будет на его совести. ^_^

Сначала это, потом некие редакторы подправляют 126 на 226. Повбывав бы...
А потом выясняется, что некий редактор издательства "Сталкер" теперь работает в другом издательстве, которое издаёт вольное продолжение Обитаемого Острова по мотивам рассказанного БНС замысла "Белой Субмарины" (или как-то так). Так и в теорию заговора поверить недолго.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

27 мая 2012 г. 23:34

цитировать

цитата FixedGrin
Похоже, в этой теме любая попытка дать событиям МП научное объяснение не вызывает доверия.

Я даю более простое и логичное объяснение. А вы должны знать важный научный принцип: не вводить избыточных усложнений. Что противоречит и логике.

цитата FixedGrin
В Волны гасят ветер.

Спасибо, я так и подозревал. И это значит, что одна из версий (что мир Саула не относится к миру Полудня) отметается.

авторитет

27 мая 2012 г. 23:35

цитировать

цитата Борис68
И это значит, что одна из версий (что мир Саула не относится к миру Полудня) отметается.

А Саракш тоже относится к Миру Полудня? Это такой веселенький у вас МП получается, с массовыми убийствами и концлагерями.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

гранд-мастер

27 мая 2012 г. 23:39

цитировать

Борис68

цитата
Подтасовоки я не делаю, я лишь, как и все, стараюсь подобрать факты под свой тезис.

Это и есть подтасовка: подбор фактов под свой тезис при игнорировании фактов, не укладывающихся в схему.

авторитет

27 мая 2012 г. 23:48

цитировать

цитата tick
А Саракш тоже относится к Миру Полудня? Это такой веселенький у вас МП получается, с массовыми убийствами и концлагерями.

Простая логика. 1) ВгВ — относятся к миру Полудня. 2) В мире ВгВ есть Саула. Из (1) и (2) следует — Саула относится к миру Полудня.

Но вы игнорировали мой вопрос отосительно того, почему Саул вернулся назад? И в результате якобы "уничтожил" мир Полудня. Уничтожил "Хороший" мир, а вернул к жизни "Плохой". Опять включим логику. 1) Саул не погиб в 20 веке и возник очаровательный мир Полудня. 2) Саул погиб в 20 веке и мир Полудня самоликвидировался. Из (1) и (2) следует — лучше бы Саул не погиб, а остался в 22 веке. В результате мы будем иметь а) Мир Полудня и всех его героев. б) живого Саула :-)

Поэтому следуя вашей логике, Саул никак не мог желать вренуться назад. Потому что в результате а) погибший мир Полудня, б) мертвый Саул. А Саул и сам говорит: я меня была слабость, я сделал глупость, но я ее исправлю... ??? Поэтому, похоже, я ближе к истине.

авторитет

27 мая 2012 г. 23:55

цитировать

Борис68 Вы очень странно определяете Мир Полудня. Я определяю это понятие так: земная цивилизация, где воплощены на практике идеалы коммунизма и Высокой Теории Воспитания. При этом гуманоидные цивилизации других планет типа Саракша или Саулы в Мир Полудня не входят (что мне кажется само собой разумеющимся).

Если вы с этим не согласны, то ... надо определиться с терминами.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

28 мая 2012 г. 00:04

цитировать

цитата tick
Я определяю это понятие так: земная цивилизация, где воплощены на практике идеалы коммунизма и Высокой Теории Воспитания.

Я понимаю мир Полудня, как мир, нарисованный АБС в целом, как единая реальность. Странно отделять от этого мира всё, что вне Земли. Поэтому для меня бесспорно, что Саула существует в реальности мира Полудня. В мире Полудня про нее знают и ее посещают. Как можно ее убирать из мира Полудня?

Но вы вновь не ответили на мой вопрос: в чем смысл обратного возвращения Саула в 20 век в свете вашей "теории"? Как я понимаю смысла особого нет? Тогда согласитесь, что это слабое место ваших построений.

цитата С.Соболев
Это и есть подтасовка: подбор фактов под свой тезис при игнорировании фактов, не укладывающихся в схему.

Подбор фактов под свой тезис — этим занимается любой ученый, любой адвокат и пр.
После подбора фактов производится научный диспут, например, двух ученых, где они выкладывают свои факты.
Во время диспута фактами сражаются как оружием, своими доводами отбивают доводы оппонента.
По идее в таком диспуте обе стороны должны подойти к истине. Тут уже вопрос этики (научной и другой). Но нужно иметь мужество признать поражение перед неопрвержимыми фактами. По-моему, вот так правильно.

авторитет

28 мая 2012 г. 00:13

цитировать

цитата tick
Или я опять не прав?

совершенно правы

авторитет

28 мая 2012 г. 00:14

цитировать

Борис68 Вы будете удивлены, но ваше понимание Мира Полудня расходится с общепринятым (?). Сейчас попытаюсь устроить голосовалку.

цитата Борис68
в чем смысл обратного возвращения Саула в 20 век в свете вашей "теории"? Как я понимаю смысла особого нет? Тогда согласитесь, что это слабое место ваших построений.

А в чем смысл расстрела на шоссе? Обоих расстрелов на обоих шоссе?

авторитет

28 мая 2012 г. 00:24

цитировать

Да, и по "вообще".
Стругацкие своё отношение к "бабочке" Брэдбери высказали в "Подробностях жизни Никиты Воронцова". Мне лично их точка зрения близка. Так что гадание пальцем в небе на тему "как бегство с поля боя Савела Репнина повлияло-не повлияло на наличие-отстутствие "Мира Полудня"" мне представляется _излишеством_, понятным, приятным, но совершенно не имеющим к делу отношения.

миродержец

28 мая 2012 г. 00:42

цитировать

цитата tick
Это такой веселенький у вас МП получается, с массовыми убийствами и концлагерями.

Если на то пошло, массовые убийства и тюрьмы (не концлагеря, правда, но с поправкой на эпоху оно простительно) есть и на планете, условно обозначаемой как Арканар. Несомненно, оная планета относится к Миру Полудня.

цитата Борис68
чем смысл обратного возвращения Саула в 20 век в свете вашей "теории"?

В том, чтобы поразительная реалистичность МП как-то согласовывалась с окружающей действительностью. Это ведь не для всех alt.future.histories характерно. Я еще только у Дика в Человеке в высоком замке и у Тертлдава в In the presence of mine enemies встречал такую степень нутряного, схватываемого не столько умом, как эмоциями правдоподобия описанной альт-вселенной. (Характерно, что у Переслегина тоже на победе III Рейха пунктик.)

авторитет

28 мая 2012 г. 00:56

цитировать

цитата FixedGrin
Несомненно, оная планета относится к Миру Полудня.

Эк вы... переметнулись. :)
А что, так сложно различать Мир Полудня и вселенную Мира Полудня? Это как точка и её окрестность. Окрестность определяется точкой, но не является ею.

Во вселенной Мира Полудня есть и планета Саракш, и планета Арканара, но они не являются Миром Полудня, а принадлежат той же вселенной, которой принадлежит Мир Полудня и которая характеризуется им.

миродержец

28 мая 2012 г. 00:57

цитировать