| автор |
сообщение |
Dimson 
магистр
 
|
 17 мая 2012 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glaymore Пойнт в другом — у них, ПОМИМО масс-треша, есть большие уютные ниши для хорошей литературы, в которых находит себе место (и тиражи) практически любой талантливый новичок, даже если он пишет совсем неформат.
Ну вот у нас есть нечто похожее, своя "отдушина" — "Снежный ком". В моём городе продавцы возят строго под заказ, ибо любая пачка, привезённая с дуру, "украшает" полки, покуда в несколько слоёв пыли не покроется. |
|
|
Александр Кенсин
миродержец
|
|
17 мая 2012 г. 11:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dimson
А это уже совсем другое: читателей мало на сегодня, зато потребителей макулатуры много.
Издатели сами вырастили таких, потому как выгодно это: серии можно печатать бесконечно с хеппи-эндами и прочими предсказуемыми вещами, где думать особо и не надо, а лишь потреблять такую макулатуру.
То, что я называю "кирпичами".
Куда грустнее, когда хороших писателей тоже заманивают в эти макулатурные серии, из которых мало кто может выйти... и начинают писать они такую же бесконечную пустотень.
|
–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы. |
|
|
Dimson
магистр
|
|
17 мая 2012 г. 11:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александр Кенсин Куда грустнее, когда хороших писателей тоже заманивают в эти макулатурные серии, из которых мало кто может выйти... и начинают писать они такую же бесконечную пустотень.
Не, хороший писатель должен поднимать уровень серии. |
|
|
Great_Player
авторитет
|
|
17 мая 2012 г. 11:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Отечественные книги читаются в оригинале, зарубежные — как правило "с соавтором переводчиком", и что этот переводчик может там наворотить и исказить, никогда не знаешь. Это, конечно, не относится к тем, кто зарубежные книги в оригинале читает, но едва ли процент таких читателей так уж значителен 
|
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
17 мая 2012 г. 11:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александр Кенсин Куда грустнее, когда хороших писателей тоже заманивают в эти макулатурные серии, из которых мало кто может выйти... и начинают писать они такую же бесконечную пустотень
Хороший писатель Громов недавно честно сказал — ребята, я всё понимаю, но сейчас время такое, что разумным тиражом можно издаваться либо в рамках проекта, либо на самиздате; я выбираю проекты, не сердитесь. |
|
|
Dimson
магистр
|
|
17 мая 2012 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Great_Player Отечественные книги читаются в оригинале, зарубежные — как правило "с соавтором переводчиком", и что этот переводчик может там наворотить и исказить, никогда не знаешь.
Согласен. Тем не менее, были случаи, когда в переводе книга выигрывала. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
17 мая 2012 г. 11:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Отсутствовал на сайте почти сутки — оказывается почти ничего не пропустил.
Извините, что отвечаю с запозданием
цитата квинлин И что? Даже по самым скромным подсчётам в два-три раза меньше, чем у англосаксов.
Проясните, пожалуйста, что Вы имели в виду.цитата квинлин А у нас миллионов пять-десять предпочитают арабский, татарский или что-то ещё.
Эти миллионов 5 — 10 граждан России не являются носителями русского, так как не владеют им на уровне родного. В США до 50 миллионов испаноговорящих тоже не владеют английским на уровне родного. При расчётах всё нужно учитывать.
цитата Dimson Вы, действительно, считаете это "надёжным"?
Не знаю, как кто — но конкретно я выставлял оценки ... ну, где-то паре-тройке процентов от мною прочитанного. Причём, чаще всего — из недавно прочитанного. Уверен, здесь большинство таких.
Я тоже не всё из прочитанного оценил, понимаю. Знаю даже одного лаборанта, который оценивает только книги на русском. Но в общем и целом эти цифры отражают соотношение читающих Лукьяненко и Пановым с теми, кто читает старых мастеров. Если учесть, как редко в последние годы издают Громову, Журавлёву, Емцева, Биленкина и т.п., картина вырисовывается довольно яркая.
|
–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё". |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
17 мая 2012 г. 11:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glaymore Хороший писатель Громов недавно честно сказал — ребята, я всё понимаю, но сейчас время такое, что разумным тиражом можно издаваться либо в рамках проекта, либо на самиздате; я выбираю проекты, не сердитесь.
а я выбираю не читать .п.р.о.е.к.т.ы. писателя Громова, прошу его тоже не сердитьсся |
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
SerH
активист
|
|
subhuman
философ
|
|
17 мая 2012 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александр Кенсин Речь о том, что за рубежом часть литературы такого качества не прошла дальше редактора.
Вот! Хорошо сформулировано.:) То, что у нас считается высоким уровнем — это обычный средний, а то что у нас называют фантастикой среднего качества (условно говоря) — это очень низкий уровень, который в нормальных странах (и в некоторых издательствах СНГ, думаю) действительно был бы остановлен на редакторском уровне. |
–––
[профиль остановлен] |
|
|
Мух
философ
|
|
17 мая 2012 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Сколько лет их книгоизданию, и сколько нашему. Рыночному, имеется в виду
В общем, тоже одна из причин. Как по мне, не вполне корректно сравнивать вышедшее за последние, скажем, лет 70 "у них" — начиная с тех же Саймака и Каттнера — и за последние десяток-другой лет "у нас". Почему ж в таком случае, скажем, не сравнить наше "сейчас" с нашим же — тридцатилетней где-нибудь давности? Биленкин, Гуляковский, Шефнер, Булычев... не говоря уж про тех же АБС. Имена, появившиеся несмотря на то, что уж фантастика-то в Союзе издавалась всегда со скрипом, и преобладал в ней вполне идеологизированный трэш. Но — таки появились.
Может, я и неправ, но вал полуграмотного трэша — явление, в общем и целом, вполне обычное. Ну, возьмем примера для тех же пресловутых "попаданцев", которых разве что ленивый не лягнул (причем большей частью за дело). По сути дела, такой же издательский тренд, каким для англоязычной фанатстики в 30-50 гг. был, скажем, Марс (или, шире, космос вообще). Что от "марсианского" тренда осталось? Берроуз, Ли Брэкет, Гамильтон, еще пять-шесть имен — крепкий средний уровень (точных данных у меня, увы, нет, но подозреваю, что трэшака было значительно больше). Шедевров уровня "Хроник" Брэдбери или "Миража" Саймака, понятное дело, единицы. Просто чтобы эти действительно шедевры оценить, понадобилось, чтобы муть осела. Подозреваю, что когда мы, скажем, чеерез длесяток-другой лет посмотрим на то, что останется от моды на "попадосов", обнаружим похожую картину: 5-6 вещей крепкого среднего уровня и, если повезет, 1-2 шедевра. Нормальный выход. Главное, чтобы осела муть.
Серийность и п.р.о.е.к.т.ы — как по мне, родом прямиком из 90-х, когда наконец-то плотину прорвало и дорвались мы до потока хорошей (и не очень хорошей, скажем мягко) переводной фантастики. Почти все, что накопилось в жанре "!у них" лет за 30 в одночасье оказалось у нас на прилавках — зачастую в бумажных обложках, скверных переводах, но какое это имело значение? Тогда мы б, пожалуй, и кулинарную книгу с прилавков смели, напиши на ней "фанатстические рецепты".  В общем, всерьез мы тогда попали под очарование переводной фантастики — причем не только читатели, но и авторы с издатами. А издательский бизнес — штука довольно инерционная: решили сделать "как у них" (те же серии и п.р.о.е.к.т.ы), не заметив того, что схема эта, в общем, себя потихоньку успела изжить. Думаю, со временем таки заметят, если к тому времени, конечно, книжный рынок не сдохнет как таковой.
Так что отечественную фантастику, думаю, хоронить рано. Может, я излишне оптимистичен, но то, что мы сейчас наблюдаем, скорее "болезни роста" (или "кризис среднего возраста"), но никак не агония. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
17 мая 2012 г. 14:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух не вполне корректно сравнивать вышедшее за последние, скажем, лет 70 "у них" — начиная с тех же Саймака и Каттнера — и за последние десяток-другой лет "у нас"
Я с самого начала говорил — давайте возьмем период, скажем, с 2000 по сегодня и посмотрим, как в эти годы выступили США, как Англия, как Россия. |
|
|
Мух
философ
|
|
17 мая 2012 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
glaymore, как по мне, плюс-минус объективно сравнивать мы сможем лет, скажем, через десяток. Финка еще и в том, что сейчас переводного у нас издается довольно мало (да и тиражи-то, как правило — кошачьи слезы!), и то, что попадает на прилавки, все-таки проходит через довольно густое сито предварительного отбора. С отечественной — как раз наоборот: отследить что-то стоящее в потоке (при практически нулевом издательском продвижении каждой отдельной книги) дело, может, и реальное, но достаточно сложное.
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
17 мая 2012 г. 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух плюс-минус объективно сравнивать мы сможем лет, скажем, через десяток
Через десять лет станут видны шедевры (это то, что спустя 10 лет по-прежнему переиздают и читают ).
А просто талантливые книги можно оценить уже сейчас — что есть там, а что здесь.
Но это будет больно для патриотического чувства, предупреждаю.
цитата отследить что-то стоящее в потоке (при практически нулевом издательском продвижении каждой отдельной книги) дело, может, и реальное, но достаточно сложное
Это значит, что стоящего очень мало. О чём и речь. |
|
|
hellsing
авторитет
|
|
17 мая 2012 г. 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фикс Интересно, вы про какие годы говорите и с чем сравниваете? Большинство действительно интересных авторов в СССР либо вообще никогда не издавались, либо отдельные произведения причем ближе ко времени распада СССР. "Чужак" Хайнлайна, "Дюна" Херберта, "Человек в высоком замке" Дика — это первая половина 60-х годов прошлого века
Про годы, когда Стругацкие (и иже с ними) читали Хэма, а страна вовсю читала Стругацких. Вышеупомянутая тройка в ЭТИХ произведениях была и в США ИСКЛЮЧЕНИЕМ! Но та же "Звездная пехота" — пардон, абсолютная убогость — "звезды штрафбата" и сотни нынешних поделок ей в родственники. Херберт "Дюны" шел по нисходящей и очень быстро. А страна ГАГАРИНА действительно обожала наших фантастов. И не немцовых.
Фэнтези? Пардон, но ТАКОГО уровня сказок как у нас не достигла даже Роулинг. Сказки Прокофьевой выше творений английской писательницы. Но она — исключение, а у нас СКАЗКА была нормой. И не тупо штампованное фэнтези эльфогномооркорубилово. А с Крапивиным и вовсе сравнивать некого — точно — ВАКУУМ. Полный. Потому что КОММЕРЧЕСКОЙ западной фантастике все это не надо. И сейчас полная убогость (для убогих) типа тинейджерских книжонок (всякие Перси с Эрагонами) вполне достойна издевательства от Тани Гроттер.
Поэтому на Западе и появилась заумная и очень часто пустопорожняя "Новая волна", что тупость и плоскость западной "фантастики" настоящих мастеров ДОСТАЛА! Но там, где у Муркока просто игра слов и понятий (люблю почитать иногда), у нас все же были глубокие людские темы. Не о конце света, а о трудностях этого света. Это были НАШИ СОВРЕМЕННИКИ, но помещенные в фантастический антураж.
цитата Фикс Уровень развития жителей Америки и тогда, и сейчас вполне оставался на уровне табуретки.
Вы по телепутешествиям по зомбоящику судите или действительно были в США или хотя бы с американцами общались?
Я не смотрю телевизор. Да, общался. Да, когда наш семиклассник легко обувает старшие классы в интеллект лагере во Флориде и презрительно говорит — они думать не умеют — это не наш позор. Советская эмигрантка преподает АНГЛИЙСКУЮ литературу и язык в ТЕХАСЕ. Да, перекачанные гормонами дебилы — спорт и секс- это ее ученики. Для Техаса вполне. Да, приезжающие к нам профессора филолигии и истории жалуются, что ученики не только не знают, но даже ДУМАТЬ не умеют. Вот это НОРМАЛЬНАЯ АМерика. Ей не нужна ни история, ни филология. Но ведь книги пишут для них? Или как раз НЕ КНИГИ? А кино и комиксы для них?
И еще — не путайте — уровень ТАБУРЕТКИ, а не канализации. То есть — практичные, часто трудолюбивые, хорошие в массе люди, которым просто не требуется ни ум, ни знания, ни культура. Лишь ДВЕ страны в мире НЕ ИМЕЮТ КУЛЬТУРЫ. Ибо культуры Америки — индейцев — как таковой нет. А Америка — страна изгоев и отбросов. Отбросов туда заселяли, изгои бежали. Они были упорные и трудолюбивые, жестокие и безжалостные, но это были самые низкокультурные слои Европы. Более того — в америке есть отголоски культур ирландцев и французов, китайцев и итальянцев, евреев и куча негритянских малых культур. Нет АМЕРИКАНСКОЙ. Поэтому и символ уровня культуры — у нас КНИГА, а в США — КОМИКС. И где в мире КОМИКСА место Дику, Хайнлайну, да и Дюне? Вот Мейер — в самый раз.
А киберпанки — как раз шли контрой против американской жвачки. Это их диссиденты. Поэтому люблю и уважаю.
Берроузов читал обоих. Оба не произвели впечатления. Я не ковбой и не гей. |
|
|
Мух
философ
|
|
17 мая 2012 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glaymore А просто талантливые книги можно оценить уже сейчас — что есть там, а что здесь.
Так ведь это опять-таки получится на уровне чистой, незамутненной вкусовщины. Я, скажем, считаю, что "харьковская пятерка" (Олди, Дяченки, Валентинов) место в анналах мировой фантастики себе уже обеспечила, Вы — что один Мартин их всех вместе взятых перекрывает...
цитата glaymore Это значит, что стоящего очень мало.
Здесь, пожалуй, с Вами не соглашусь. Трэш — преобладает (а он всегда преобладал и будет преобладать), крепкий средний уровень — таки есть (сам видел), шевевры оценим впоследствии (лично я, скажем, таковым считаю олдевского "Мага в законе"). |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
kastian
философ
|
|
17 мая 2012 г. 15:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glaymore Через десять лет станут видны шедевры (это то, что спустя 10 лет по-прежнему переиздают и читают ).
та же самая Донцова — в педивики датировки книг нет, поэтому смотрим — здесь (первое что предложил яндекс)
самое раннее — Крутые наследнички (1999), отлично даже больше 10 лет.
смотрим переиздания по озону - 2001, 2003, 2007, 2010.
Переиздают, а видимо кто-то и читает |
–––
...после смерти все басисты попадают в метроном... |
|
|
Roujin
авторитет
|
|
17 мая 2012 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
зануда mode ON
цитата Мух "харьковская пятерка" (Олди, Дяченки, Валентинов)
"Украинская пятерка" тогда уж. Дяченки киевляне. Да и если рассматривать по отдельности, по моей имхе Валентинову тут не место — сольные произведение, в отличии от произведений тандемов, у него хорошо так пониже уровнем.
зануда mode OFF
|
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
17 мая 2012 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата hellsing ТАКОГО уровня сказок как у нас не достигла даже Роулинг. Сказки Прокофьевой выше творений английской писательницы
О, давайте обсудим сказки!
Прокофьева, Токмакова, Садовников — от наших.
Валенти, Баркер, Пратчетт, Гейман — от "ихних".
Вы ведь читали их всех, готовы сравнивать? |
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
17 мая 2012 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kastian та же самая Донцова — в педивики датировки книг нет, поэтому смотрим — здесь
Донцова в своём жанре — безусловно талантливое явление.
Просто жанр довольно такой... странный |
|
|
цитировать