Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...413 414 415 416 417...919 920 921 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 февраля 2012 г. 19:00

цитировать

аntеl, я бы даже согласился с вами, что во всем виноват Штанцлер, эдакий злой гений Талига, если бы не обилие мертвых мальчиков вокруг бедной Катари... все эти эстебаны и прочие джастины. Ну не получается поверить, что она тут просто плачется (а не готовит Дика к высшей цели, читай, устранение деспота Алвы, чтобы гиацинт мог спокойно дышать). Накрутила она парнишку — дай бог, он-то бедолага думал, что у них с Алвой любовь и прочие "чуйства", даже был готов "уступить" её Алве. :-)))

А она ему говорит, нет, мол, он меня мучает-мучает и прочее.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

магистр

8 февраля 2012 г. 19:05

цитировать

цитата kagerou
вы определились, по какому из двух моральных законов мы судим Дика и Рокэ

По законам мирного и военного времени :-)

Они, так уж получается — разные всегда.

цитата Mr.Ace

Где это так Дик думает? Когда? *выпал в осадок*

Ежели когда буду перечитывать — дам ссылку на том и главу :-)

Но это было точно — после этого он мне и стал тошнотворно-отвратительным.

цитата Mr.Ace
Ибо изначально, у Алвы, целью были бирисские деревни. А не какие-то военные объекты. Да и сами масштабы катастрофы, именно такие, сравнимые с Хиросимой,

А зачем он туда пошёл, в эти деревни? Просто так, скучно стало? Допустим, он бы ввёл туда войска и победил бы в честном бою потеряв при этом определённое количество солдат. Как вы думаете, что бы сказали жёны-сёстры-матери этих погибших, кабы узнали, что их родные могли возвратится домой живыми, но чувствительный маршал решил их жизнями купить спокойствие своей совести? И что, оккупированные деревни ему бы рукоплескали за то, что он аккуратненько бы вырезал их отцов-мужей-сыновей, деликатно обходя в бойне условно мирное население?
Лишение жизни человека — это всегда трагедия. Но война — вещь жестокая.

цитата Red Goblin
А Катарина потом весьма туманно, но все же говорила, что Рокэ ей друг,

На суде она вела себя так, будто он был ей очень дорог. И её пламенная речь мужу вряд-ли из-за просто друга была произнесена.

цитата Mr.Ace
Подойдет пример тотального уничтожения, вроде Хиросимы

А зачем уничтожили Хиросиму? Чтобы выбить из Японии капитуляцию (которую она уже как бы согласна была подписать) на максимально выгодных условиях и испытать новое оружие на людях.
Я не говорю что Роке весь белый и пушистый, но сравнивать истерика, который зарезал из ревности женщину и полководца, который принимал решения в условиях боевых действий — как-то за гранью моего понимания.

–––
Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі

философ

8 февраля 2012 г. 19:12

цитировать

цитата Gеkkаtа
Но это было точно

Gеkkаtа, не было этого точно. Возможно, вы путаете момент, когда Альдо уговаривал Дика не переживать, мол, не стоят они того, так даже лучше, что их нет. Но сам Дик так никогда не думал, он переживал и сильно очень. Не плакал, да, но он вообще никогда не плакал, даже когда отец погиб. Только в Лабиринте с Рокэ расплакался, это да.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

философ

8 февраля 2012 г. 19:20

цитировать

И ещё, Gеkkаtа, то есть убийства сотен женщин (в том числе и беременных) и детей Алвой, это нормально? Потому что, он-де защищал Талиг? А то, что Дик убил одну интриганку, которая его чуть в могилу не свела (и ещё несколько парнишек погубила) — это конечно плохо? Двойные стандарты?

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

авторитет

8 февраля 2012 г. 19:24

цитировать

Кстати говоря, насчет того имел ли Алва Катари. Не знаю была ли уже смена курса, но несколько лет назад Камша говорила, что сколько бы она не объясняла, что Алва и Катари любовники — всё равно находятся читатели, которые подвергают сомнению этот факт :)

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

магистр

8 февраля 2012 г. 19:31

цитировать

цитата Mr.Ace
Двойные стандарты?

Назовите мне хоть одну войну, в которой применяли стандарты мирного времени :-)

цитата Mr.Ace
то есть убийства сотен женщин (в том числе и беременных) и детей Алвой, это нормально? Потому что, он-де защищал Талиг?

А жёны солдат, которые могли бы быть убиты в стычке, в том числе и "мирным" населением, но остались живы, что бы ответили?

цитата Mr.Ace
А то, что Дик убил одну интриганку, которая его чуть в могилу не свела

Вот-вот. Личная мстя, а не защита интересов государства и жизней своих подчинённых.

авторитет

8 февраля 2012 г. 19:52

цитировать

цитата Mr.Ace
И ещё, Gеkkаtа, то есть убийства сотен женщин (в том числе и беременных) и детей Алвой, это нормально? Потому что, он-де защищал Талиг? А то, что Дик убил одну интриганку, которая его чуть в могилу не свела (и ещё несколько парнишек погубила) — это конечно плохо? Двойные стандарты?

Mr.Ace, дело даже не в двойных стандартах. Дело в способе убийства.
Вот Алва считает, что для того что бы прекратить бирисские набеги нужно убить бирисских женщин и детей. Прекрасно. Теперь фокус-покус — если бы Алва проник в долину Биры и самолично начал вспарывать животы и топить в речке — думается мне никаких споров — положительный он или отрицательный персонаж больше бы не было. А вот то же убийство, но чужими руками... это как бы и не считается и отношение совсем другое :)
Это как Доктор Менгеле и Трумен. Один — исчадие ада, второй — респектабельный политик :)

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

философ

8 февраля 2012 г. 19:58

цитировать

Ясно, цель оправдывает средства, тогда можно оправдать все что угодно. Ну да, в данном случае спокойный сон жен солдат армии Талига.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

миротворец

8 февраля 2012 г. 20:00

цитировать

цитата Mr.Ace
я бы даже согласился с вами, что во всем виноват Штанцлер, эдакий злой гений Талига, если бы не обилие мертвых мальчиков вокруг бедной Катари...

Так никто и не спорит, что Катарина и Штанцлер работали в паре. Она обрабатывала молодых дураков в нужном ключе, а эр Август давал команду к действию. Но вопрос: по доброй ли воле Катарина в это ввязывалась? Ибо выгоды для себя она не получала никакой, неслабо при этом рискуя, а если вспомнить штанцлеров шантаж, то картинка складывается совсем уж неприглядная.

цитата Mr.Ace
не было этого точно.

Было. В Доре, когда Альдо жезл испытывал. Но там на Дика явно что-то воздействовало, Айнсмеллер в фонтане мерещился, Циллу там увидел, а в итоге даже вспомнить толком ничего не мог. Так что мысли такие были, но вот Диковы ли это мысли? Или это та самая "скверна", которая периодически и на других действует?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

авторитет

8 февраля 2012 г. 20:00

цитировать

цитата Fiametta
В любовь Рокэ и Катарины я совершенно не верю. Они союзники против общего врага, союзники осторожные и друг другу мало доверяющие.

Кстати говоря, я не понял — кто этот "общий враг" ?

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

магистр

8 февраля 2012 г. 20:00

цитировать

цитата XRENANTES
А вот то же убийство, но чужими руками... это как бы и не считается и отношение совсем другое :)

А если бы у него был прямой приказ это сделать? Тогда как?

цитата Mr.Ace
Ясно, цель оправдывает средства, тогда можно оправдать все что угодно. Ну да, в данном случае спокойный сон жен солдат армии Талига.

Война вообще очень грязное и кровавое дело. И искать там мораль и этику — дело неблагодарное. По крайней мере, в действиях Алвы была цель — обеспечить безопасность и спокойствие границ Талига(пусть даже чудовищными методами). А какая цель была у Дика? Потешить болезненное самолюбие? Или сам не гам, и другому не дам?

философ

8 февраля 2012 г. 20:09

цитировать

аntеl, я не верю в Катарину-жертву (пусть даже шантажа), ну не похожа она на жертву. Можно вспомнить, для примера, её "звездный час" в "Лике победы", или выступление в суде — нет, она не жертва, а ложь и интриги — её образ жизни, другого она и не знает. Я не верю, что она действовала из-под палки, или не знала о последствиях своих интриг (джастины всякие и др.). Она получила то, что заслужила. Это логично, это и должно было с ней рано или поздно случиться.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

миротворец

8 февраля 2012 г. 20:21

цитировать

цитата Mr.Ace
ложь и интриги — её образ жизни, другого она и не знает

Абсолютно верно, иначе ей при дворе было не выжить

цитата Mr.Ace
Я не верю, что она действовала из-под палки, или не знала о последствиях своих интриг (джастины всякие и др.)

Про последствия несомненно знала. Но вот насчет добровольности... В последнем разговоре Штанцлер ей откровенно угрожает обнародованием некой информации. А Катарине было, что скрывать, начиная с происхождения. При этом, в том же разговоре упоминается, что Штанцлер боялся, что Катарина его отравит. Это тоже проливает свет на их отношения, явно далекие от дружеских.
Я могу предполагать, что поначалу юная королева действительно искренне слушалась эра Августа, а может и папочкой его считала, но потом, возможно, увидев последствия общих действий, сильно разочаровалась. Но поздно. Тем более, что своими действиями Штанцлер и ее подставлял так, что мало не покажется. Удайся отравление Алвы, Катарине был бы полный кирдык, и корона бы не спасла.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

8 февраля 2012 г. 20:22

цитировать

Девушки, а из чего вы исходите, когда говорите, что в государственных интересах убивать можно, а в личных ай-яй-яй, нельзя? Что, жертвам государственнных интересов не так больно? Не так страшно?

философ

8 февраля 2012 г. 20:23

цитировать

Gеkkаtа, убийство Катарины — это порыв, чистые эмоции, это не хладнокровное убийство. Позже, когда остыл, он бы к ней и не подошел бы. Как со Штанцлером, кстати, ведь тоже сначала хотел убить, но потом съездил ему по роже и желание убивать прошло. Дик виновен, да, но он не мерзавец какой-нибудь, каким его некоторые представляют. А например предатель Робер убил (ну не лично, но приказал) гоганского мальчишку, это как? Но он же раскаялся, да, значит, Робер хороший. Алва, вообще может делать все что угодно, даже топить младенцев, он будет белым и пушистым и всегда самым правым. Так что, да, как тут говорилось выше: Дик не так уж и выделяется на общем фоне. Или если точнее, его поступки не самые плохие. Вот, на мой взгляд, тройной (хотя, с уже сбился со счета) предатель Робер, хуже его, гораздо хуже. Он что флюгер, куда ветер подует, туда и он.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

авторитет

8 февраля 2012 г. 20:24

цитировать

цитата Gekkata
А если бы у него был прямой приказ это сделать? Тогда как?

"в Семилетнюю войну генерал фон Мартвиц отказался исполнить звериный приказ короля Фридриха Великого, и на могиле Марвитца в святости сохранилась надпись: "Избрал немилость там, где повиновение не приносило ему чести" (c)

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

магистр

8 февраля 2012 г. 20:32

цитировать

цитата
Это вы сказали, не я.

Какая разница кто что сказал. Вы сами признали что речь идет о разнице в целях. А значит не зачем кокетничать.

цитата
По законам мирного и военного времени Они, так уж получается — разные всегда.

Гы, еще как бэ в тысячном году нашей эры, по церковным установлениям солдаты давали клятву не убивать не носящих оружия. А так законы действительно разные...

цитата
А зачем он туда пошёл, в эти деревни? Просто так, скучно стало? Допустим, он бы ввёл туда войска и победил бы в честном бою потеряв при этом определённое количество солдат. Как вы думаете, что бы сказали жёны-сёстры-матери этих погибших, кабы узнали, что их родные могли возвратится домой живыми, но чувствительный маршал решил их жизнями купить спокойствие своей совести?

Ага, теперь у нас значит цель спокойный сон солдатских жен-сестер-матерей (не то чтобы первого маршала это когда-нибудь заботило, но положим). Дело в частности в том, что у таких действий есть оборотная сторона. Если они допустимы и даже почетны, то в следующий раз кто-нибудь вырежет талигойски город. И разумеется найдет какими соображениями это оправдать.

миротворец

8 февраля 2012 г. 20:37

цитировать

цитата kagerou
Девушки, а из чего вы исходите, когда говорите, что в государственных интересах убивать можно, а в личных ай-яй-яй, нельзя?

Это не мы, это жизнь такая. Повторюсь:

цитата antel
Поэтому всегда почему-то убийц-уголовников сажали и расстреливали, а генералов увешивали орденами.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

магистр

8 февраля 2012 г. 20:40

цитировать

цитата XRENANTES
в Семилетнюю войну генерал фон Мартвиц отказался исполнить звериный приказ короля Фридриха Великого

И что, он приносил такую же клятву с такими же последствиями, как Алва?

цитата Mr.Ace
убийство Катарины — это порыв, чистые эмоции,

Мужик-истерик — отвратительное зрелище...

цитата kagerou
что в государственных интересах убивать можно, а в личных ай-яй-яй, нельзя

Если палачу приказывают кого-то обезглавить — это его работа. А если он это сделает в личных интересах — это преступление. Вот такая она жизня — странная.