Тема «Роберт Джордан. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Джордан. Обсуждение творчества.»

Роберт Джордан. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...20 21 22 23 24...200 201 202 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

23 июля 2011 г. 20:04

цитировать

Ну что вам ответить на такой вопрос? Даже и не знаю... Читатели могут в одной и той же книги увидеть разное: кто видит только буквы, кто только плохую или хорошую полиграфию, кто сюжет и идею, а кто только описания нарядов, перечисления блюд и т.д, а кто и вообще ничего не видит. Вам вот не повезло, вы увидели только описания нарядов. Ну что ж, бывает, насильно мил не будешь, поэтому, наверное, не стоит себя мучить Джорданом, авторов разных много.
Ну вот за себя скажу — у Джордана я увидел Историю. Интересную историю интересного мира. Не скажу, чтобы мне хотелось бы пожить в таком мире, ну его нафиг :-)

, но следить за историей этого мира мне интересно! Следить за персонажами книги — живыми, не марионетками автора — очень интересно! Видеть как они развиваются, переживают, отчаиваются и т.д. — интересно! А описание платьев, нарядов — это всего лишь частности, можно сказать — авторский стиль, и его можно или принимать, соглашаться с ним, или... идти и читать другого автора. :-)

–––
Отдел по внеклассному чтению во внеурочное время.

магистр

14 сентября 2011 г. 07:20

цитировать

Комикс по Колесу Времени

–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time

философ

14 сентября 2011 г. 08:37

цитировать

цитата badger
Что можно выкопать их этого блестящего, пышного вороха? Какова основная идея текста, что можно отнести к ключевым моментам сюжета, что нового и оригинального привнес Джордан в жанр? Очень хотелось бы услышать ответ от любителей творчества. Не стесняетесь сделать рекламу любимому автору, может быть тем самым вы преумножите ряды его поклонников

Напоминает незабвенное школьное "Что автор хотел сказать?" :-)))

Ладно, постараюсь серьезно ;-)

Итак, насчет основной идеи (далее — ОИ). Я даже не уверен, что если у текста есть ОИ — это хорошо. То есть, само по себе наличие идеи — это хорошо, но то, что она запросто выделяется как основная, может означать, что весь остальной текст ей подчинен. По мне лучше, когда идей — много: это разнообразит текст, дает рассмотреть ту же самую идею не саму по себе, а в сопряжении с другими, да и вообще делает текст более достоверным и непредсказуемым. Это, так сказать, лирика.

Далее конкретика. Тут, само собой, переходим к моим личным трактовкам и толкованиям, так что как истину в последней инстанции не воспринимать ;-)

Итак, идеи Джордана:

1) Все циклично. Это прямо из названия. Что бы ты не делал, как бы не боролся, не побеждал и не проигрывал, как бы не страдал и какие бы ошибки не совершал — все это обречено повторяться снова и снова. Пройдут столетия, и сотворенное тобой разрушится, проблемы вернутся. Другим придется бороться и страдать снова, они вновь будут умирать и повторять твои ошибки. Но! Это не повод отказаться от борьбы, не повод сидеть сложа руки. История не дискретна, она творится в каждый момент времени. Если сдашься — последствия могут быть плачевны уже сейчас, ведь ломать легче, чем строить. А в будущем руины твоей победы могут послужить опорой кому-то еще. Тут можно долго рассуждать и допускать различные толкования, но кому нужна "идея на блюдечке"?

2) О природе зла. По этой теме кто только не ходил, но Джордан рассматривает ее несколько иначе. Многое в мире относительно. Многие становятся циничнее с возрастом, с богатством или властью. Некоторые просто запутываются в дилеммах, искренне желая как лучше. Но при этом нельзя забывать главное, некоторые вещи нельзя забывать и нельзя допускать, как бы не оправдывало их "трудное детство" и "текущая политическо-экономическая ситуация". Ты можешь быть неидеален, но ты не должен быть ослеплен.

3) О власти и дружбе, и о их влиянии друг на друга. О гордости, о жадности, об усталости и упорстве. Может быть не эталон по исполнению и не все оригинально, тут не мне судить, но рассмотренных ситуаций множество, многие весьма неоднозначны и интересны.

В общем огромное поле для обсуждений и рассуждений для тех, кто не ждет готовых решений на блюдечке. И это только навскидку.
Ну как, достаточно? ;-)

миродержец

15 сентября 2011 г. 23:42

цитировать

Halstein , вы единственный, кто продемонстрировал идейное наполнение текста. ПОлучилось неплохо. :beer:

А что вы думаете о реализации этих идей? Насколько удачно?

философ

16 сентября 2011 г. 09:44

цитировать

цитата AlisterOrm
А что вы думаете о реализации этих идей? Насколько удачно?

По-моему, получилось хорошо. Тут, кстати, хорошо чувствуется личность самого автора. Может где-то стилистики ему и недостает, но видно, что Джордан — мужик простой (в хорошем смысле): он чудж чванству, высокомерию и страсти к поучительству, зато пишет искренне. Верится, что он это сам все прошел, прочувствовал, благо биография у него богатая, с Вьетнамом за спиной.

Вот тот же Ранд — это просто конфетка, а не персонаж. Вроде бы он — главный герой, рыцарь без страха, искренне желает спасти мир и делает это, не щадя своей шкуры. Но постоянно делает ошибки, причем ошибки не вполне стандартные. При слове "ошибка" на ум приходит сразу нечто очевидное и стандартное: трусость там, глупость, алчность, корысть, предательство ради наживы или власти, так? Ранд же "ошибается наоборот": он все делает "как положено" и исключительно ради великой цели, но берет на себя слишком много. "Если не я, то кто?" — в таком стиле, этакий эгоист поневоле, переоценивающий собственную значимость и собственные силы. И чем дальше — тем ему труднее, а чем труднее — тем он менее разборчив в средствах.
Но это так естественно, по человечески что ли, что симпатизируешь и сочувствуешь ему, несмотря ни на что.

Аналогично с Эгвейн — этакая женская вариация Ранда. Она в целом хорошая и цели правильные, но тоже тянет одеало на себя отчаянно. Я — Амерлин! Я в ответе за всё и вся, даже могучий Дракон — такой же инструмент в моих руках, как и прочие (только этот инструмент подороже и сделан в Германии :-)))

). Вот читаешь и думаешь: как так, вроде все хотят как лучше? Что, люди неисправимы, даже лучшие из них — бракованный товар? В биореактор их? Ан нет, тут-то и вылезает важность игры в команде, взаимной поддержки. Человек — существо коллективное, часть от целого. Даже индивидуальные *казалось бы* недостатки могут принести большую пользу, если есть кому их направить, уравновесить, в нужный момент остудить или подтолкнуть. Там, где те же Ранд или Эгвейн наворотят дел по отдельности, вместе они смогут уравновесить друг друга, сдерживая свое эго и не давая зарваться. ИМХО, но если после чтения тянет на такие рассуждения, то это многого стоит.

Опять же про феменизм. Многие в нем Джордана обвиняют. А я думаю: нет его там. Так ведь оно и есть на самом деле, просто часть повествования идет с женской части зрения. Не даром ходят упорные слухи, что жена (и по совместительству редактор) Джордана как минимум принимала активное участие в работе, а то и чуть ли не сама писала "женские" главы. Пусть у Джордана это может быть несколько утрировано, но женщины действительно склонны составлять подобную картину мира (если что, сестра читала — подтвердит :-)))

). Кстати, хорошо заметно, что Джордан относится к этим "боданиям полов" с улыбкой и несколько снисходительно: у него это всегда выглядит несколько комично и герои обоих полов частенько оказываются в глупом положении. Этакие обмены уколами, борьба самолюбий и т.п. Семейные пикировки поди в книгу переносит :-)))

философ

16 сентября 2011 г. 10:46

цитировать

ЗЫ. Вот еще, вспомнились распространенные упреки. На тему, что отношения полов поданы слабо: наивно там, слишком комично, слишком много "шерстоголовых олухов" и краснеющих щек. Я на этот счет чего хочу сказать-то: этот все не просто так. Если хотите, то Джордан таким образов делится секретом семейного счастья и прочного брака. Основная мысля: нельзя равнять *потенциальную* жену\мужа с врагом и бросаться на нее\него из-за каждого неверного слова или поступка. Позволить гордости ослепить себя и разругаться к чертям легче легкого, но это попросту ничего не даст. Это то нет, на которое и суда нет. Детали отношений нельзя принимать слишком серьезно и совсем без улыбки: это не война, а союз. Отношения по Джордану — это такой изящный танец из взаимных уколов и поддавков без цели полной победы над оппонентом.

Далее, зачем вообще нужны эти "уколы". Я выше писал, что человек — существо коллективное. Так вот, пара — это еще и взаимный балансир. Она сглаживает острые углы и усиливает достоинства, фокус короче. ;-)

Не цирковой фокус, конечно. :-)

На партнере лежит обязанность в случае нужды спустить с небес на землю или, наоборот, подняться с колен. Когда нужно обуздать его\ее гордость и пыл, а когда нужно — разжечь. Именно такая пара и будет крепкой: брось такого человека — и ты почувствуешь себя неполноценным, как будто руку оторвали :-)

А если были внутренне каждый сам по себе, то и при расставании вроде ничего и не меняется. А если баланс нарушается, то все — хана, жена пилит, муж гуляет, "все бабы — стервы, все мужики — козлы" :-)))

Собственно, в этом и истинный смысл понятия "вторая половина", по крайней мере по Джордану, а я с ним солидарен. Не забывайте главное ;-)

гранд-мастер

21 октября 2011 г. 13:04

цитировать

цитата AlisterOrm
Гхм, стесняюсь спросить, у вас столько свободного времени? Я вам завидую, ей богу. В жизни бы не стал этого делать...

Есть поговорка — взялся за гуж, не говори, что не дюж. Времени у меня мало.
Поэтому в споры о Перумове, скажем, я не вступал уже лет 15 :) И вообще не спорю о вещах, в которых мало разбираюсь.
Ну, либо признаю, что неправ — тоже вариант.

цитата AlisterOrm
Вот ведь... Так по первым томам ещё не виден такой огромный размах. В принципе, в начале пути он вполне мог бы завершить цикл в сравнительно небольшом количестве томов. Но стабильный успех у читателя определил дальнейшую судьбу цикла.

Спор свелся к простому повторению позиций.
Попробую расширить его рамки. Итак, если вы считаете, что это — "чистая коммерция" (возражения мои вызывает только слово чистая, мое мнение — Джордану самому было очень интересно это писать), то у идеи такого мегаромана должен быть ненулевой коммерческий потенциал. Коммерческая литература — это движение по рельсам к известному финишу.
То есть должны быть аналоги. КОторые своим существованием подтверждают потенциал и могут подвигнуть писателя на такую почти 20-летнюю кабалу.

Насчет начал — увидел — решил продолжать — не катит. Совсем. Так как первначальный успех может сменится последующим равнодушием, и что делать в этом случае? Закончить-то не удастся "по быстрому".

цитата AlisterOrm
Конечно, не может. Фактически, я уже ответил на это. Первые тома — заметно динамичнее последующих, и вряд ли Джордан с самого начала задумывал такую огромнейшую эпопею. Она разрасталась позже.

Ваше слово против его слова. Я верю ему.
А вы пытаетесь выводить заключения из собственного отношения к тексту.

цитата AlisterOrm
Ну, про "Нож..." я ничего конкретного не могу сказать — как уже упоминал, "по слухам".
Опять же говорю, писатель влюбляется в свои миры. Может быть, Джордану нравилось писать длинные неудобоваримые тексты о практически родном мире Колеса. Графоманы этим страдают.

М-да...
То, что вы назвали Джордана графоманом — за то респект и синьно упавшее уважение.
То, что вы, фактически повторили мое первоначальное утверждение (Джордан писал книгу не только ради "денег заработать", а потому, что ему самому было очень интересно).
Насчет неудобоваримости — вы уже самогипнозом занимаетесь. Знаю людей, которые не переваривают борщ — но они не доходят до того, чтобы объявлять это нормой.

цитата AlisterOrm
Да, вывел. Ну как вам объяснить?

Объясните как есть. Сколько страниц должно быть посвящено интригам? В процентах или в листах.

цитата AlisterOrm
Но мотивы общие есть — насколько я помню, по ходу повествования всплывает некий меч "Калландор", и Ранд с помощью него убивает кого-то из близких советников, в приступе неясного затмения. Это уже намёк на какие-то будущие события

Всякий раз, когда вы пытаетесь что-то "вспомнить" бывает настолько смешно, что лучше не пытайтесь. Общего у Бурезова и Калландора ничего :) Калландор — он даже и не меч.

цитата AlisterOrm
Оборванные линии? Для этого опять же, нужно перечитывать вообще весь цикл...

Тогда признайте, что их нет. Потому, что теперешняя ваша позиция — я точно знаю, что они есть, но назвать ни одной не могу — выглядит смешно.

цитата AlisterOrm
Ну всё-таки, может, не стоит так уж безаппеляционно, всё таки как бы научный работник... Вроде как....

Научный работник я не как бы и не вроде как. И вывод делал именно как научный работник.
Можете возразить — возражайте.

цитата AlisterOrm
Вот с этим согласен... Но вот смущает утверждение — "вопросы решены не так"...

А что тут смутительного? Не так, как решил бы их поздний Достоевский. Ибо у раннего любовь к персонажам и жалость к ним заставляла идти поперек логики.

цитата AlisterOrm
Ну, каждый из вопросов я пояснил. Многие ваши ответы сводятся к утверждению "да фигня это всё", не более

Приведите пример. Вашего конкретного вопроса, на который я не ответил или ответил в таком стиле.
Вопрос о "неудобоваримости" и "тягомотности" к таковым, по понятным причинам, не относится. Это неконкретно.
Насчет пояснения — на вопросы либо дан ответ, либо нет. Третьего не дано.

цитата badger
то у меня возникает вопрос — сколько страниц саги внимательно прочитано? Действительно, не стоит о Мартине в этой теме. Но и цепляться к словам собеседника, при этом демонстрируя свою некомпетентность в других вопросах, тоже не стоит.

У Мартина мною внимательно прочитано порядка 1500 страниц. Могу, если вы хотите, ответить точнее.
Насчет цепляния и демонстрации — оставляю на ваше усмотрение. Можете оставить в виде ярлычков, моя шкура стерпит, можете пояснить, что имели в виду.

цитата badger
У меня по поводу саги Джордана вполне конкретный вопрос. Ради чего ее стоит продолжать читать?

Ради удовольствия от отличной истории.

цитата badger
На мой взгляд, чувство меры Джордану порой отказывает, и то что должно было бы остаться на страницах черновиков, переходит в текст, раздувая его до неприличных размеров. Сюжет тонет в этих бесконечных описаниях замков, комнат, платьев, драгоценностей и т. п. Что можно выкопать их этого блестящего, пышного вороха? Какова основная идея текста, что можно отнести к ключевым моментам сюжета, что нового и оригинального привнес Джордан в жанр? Очень хотелось бы услышать ответ от любителей творчества. Не стесняетесь сделать рекламу любимому автору, может быть тем самым вы преумножите ряды его поклонников

Преумножение рядов поклонников Джордана не стоит на первом месте в списке моих целей. Тем паче, что если абзац начинается с критики, то окончание в стиле "сделайте же меня поклонником!" как-то мало вдохновляет.
Сюжет в "бесконечных описаниях" не тонет, он ими сопровождается.
Нового — ну, очевидно, что еще никто не писал о том, что произошло с деревенским пареньком Рандом алТором. Это в смысле истории. Если имелись в виду метасюжеты и архетипы — нет, ничего нового. Наверное. Как и во всем фэнтези, начиная с Толкиена.

гранд-мастер

21 октября 2011 г. 21:24

цитировать

цитата badger: "Не стесняетесь сделать рекламу любимому автору, может быть тем самым вы преумножите ряды его поклонников"
Ряды поклонников Джордона пополнились!

Прочитал без перерыва пять первых романов цикла (по классификации фантлаба — романа-эпопеи). Это мой личный рекорд :cool!:

, до этого в лидерах по объему беспрерывного чтения цикла были Песни Гипериона Симмонса (4 романа в двух толстенных книгах), первые 6 частей в 3-х книгах Ведьмака Сапковского и его же три книги Саги о Рейневане.
Всем 5 романам Джордана поставил 10. Я в восторге

Просто поразительное произведение, мир выписан настолько детально, что при чтении просто ощущаешь его, герои живые, и притом все. Очень хорошо получились не только мужские, но и женские персонажи (наверно спасибо надо сказать супруге Джордона). Феминизма я там не увидел, как и затянутости повествования. Каждая часть просто шедевр, а уж концовки просто обалденные!
И еще, тут было кем-то сказано о доброте Джордана, и я согласен. Чувствуется, что писал умный, умудренный житейским опытом , добрый человек, не без чувства юмора.
Raiden ,Halstein и Farit :beer:

спасибо за грамотно и компетентно высказанные мнения,
AlisterOrm спасибо за ваши атаки, которые оживили тему ;-)

.
Для глубоких дискуссий, возможно, я еще не готов, все-таки впереди еще более половины цикла (да и не хочется нарваться на спойлер и омрачить дальнейшее удовольствие), однако для себя я сделал вывод, что это мой автор, и то, что я прочитал подряд пять толстенных томин меня укрепляет в этой мысли.

–––
You're smart enough to know that talking won't save you

гранд-мастер

22 октября 2011 г. 00:24

цитировать

цитата mx
Феминизма я там не увидел, как и затянутости повествования

ИМХО, затянутость постепенно нарастает, наибольшая -- в "Перекрёстках сумерек", затем идёт на спад... а потом Джордан умер, и, говорят, Сандерсон ещё добавил динамики.

авторитет

22 октября 2011 г. 01:03

цитировать

цитата Vladimir Puziy
ИМХО, затянутость постепенно нарастает, наибольшая -- в "Перекрёстках сумерек",

А по моему имхо -- замая затянутая, тягомотная книга -- восьмая, Путь кинжалов. Но там эта затянутость вполне мотивирована: затяжная позиционная война в грязи под дождём. В девятой живости поболе будет, особенно к концу (Чоедан кэл); десятая (Перекрёстки сумерек) примерно на том же уровне, но некоторые сюжетные линии менее динамичны, чем другие -- это не значит, что затянуты. После этого, начиная с 11й книги, всё стремительно понеслось к развязке, и чем дальше, тем быстрее.

–––
"Від вампірів помагають срібні дулі. А по бідності і прості сойдуть!" (с) Шоу довгоносиків

гранд-мастер

22 октября 2011 г. 01:10

цитировать

Да в "Перекрёстках" с драматургической точки событий -- штуки две, в самом конце. В основном -- расстановка фигур да описание костюмов. А "Кинжал сна" уже действительно "понеслось".

миротворец

23 января 2012 г. 14:32

цитировать

сообщение модератора
Тема перенесена из ветки "Другие окололитературные темы" в ветку "Произведения, авторы, жанры".

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

авторитет

23 января 2012 г. 14:38

цитировать

Что слышно о последней, 14-й, книге?

миротворец

23 января 2012 г. 14:41

цитировать

цитата Roujin
Что слышно о последней, 14-й, книге?

Так была же новость в колонках. Дописана, вроде бы ушла в издательство или скоро уйдет. Так что в этом году скорее всего выйдет, если форс-мажора не будет.

магистр

23 января 2012 г. 14:42

цитировать

Мне рекомендации постоянно выдают Джордана. Начала читать. Пока что весь сюжет "убегали они, убегали". Скажите, там весь цикл в таком стиле, или чуток интересней станет? 8:-0

–––
Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі

философ

23 января 2012 г. 14:44

цитировать

Gekkata
весь...

гранд-мастер

23 января 2012 г. 14:44

цитировать

цитата badger
Дописана, вроде бы ушла в издательство или скоро уйдет.

Дописана, но уйдёт нескоро. Куча времени -- на вычитку, на сведение всех концов и т.д.

авторитет

23 января 2012 г. 14:49

цитировать

цитата Gekkata
Мне рекомендации постоянно выдают Джордана. Начала читать. Пока что весь сюжет "убегали они, убегали". Скажите, там весь цикл в таком стиле, или чуток интересней станет?

Вы какую книгу сейчас читаете?

магистр

23 января 2012 г. 14:51

цитировать

Roujin Око мира. А что, с другой нуна было начинать? 8:-0