Тема «Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?»

Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен?

Страницы: 1 2 3...15 16 17 18 19...21 22 23 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

15 августа 2011 г. 00:58

цитировать | [ ]

цитата geralt9999
Схожесть есть — но это ведь не взятый чужой мир.

Ну для меня взял и чуток перелицевал и просто цельноутянул — небольшая разница. В литературе это нормально, главное при этом не утверждать, что с нуля всё сам придумал.

магистр

15 августа 2011 г. 00:59

цитировать | [ ]

Мир короля Артура, как греческие мифы — пример немного неправильный.
Авторов-то не видать.

–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time

магистр

15 августа 2011 г. 01:00

цитировать | [ ]

цитата Вз
что с нуля всё сам придумал.

По-моему про Толкиена, этого никак не сказать, дофига легенд вшито.

–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time

философ

15 августа 2011 г. 01:01

цитировать | [ ]

цитата Вз
Куда там эльфы отплывали? Ну про расы, как бы переработанные вообще уже столько понаписано...

Простите, я что, выразился непонятно? Я не вижу у Толкина "заимствований" такого рода, как использование мира, придуманного другими авторами, как это делают Еськов, Перумов, Иллет с Ниенной, да и та же Чигринская. Разве события книг Толкина происходят в мирах других авторов? А с тем, что у Толкина встречаются мотивы, схожие с христианскими мифами (так ведь сам Толкин был верующим) или мифологией его родины, я не спорю — что в этом удивительного (на всякий случай — я знаю, что предки Толкина являлись выходцами из Германии, но сам Толкин, бесспорно, считал своей родиной Британию)?

цитата Вз
Те же яйца, только вид сбоку.

Вообще-то я считал, что понятия "противник" и "оппонет" не являются взаимозаменяемыми. Ну да бог с ним. Если для вас это одно и то же, то пусть будут противники.

авторитет

15 августа 2011 г. 01:02

цитировать | [ ]

цитата geralt9999
Авторов-то не видать.

Но они ж есть. Гомер например. Хорошо, пример с автором. Лукоморье. ;-)

Атлантида. ;-)

авторитет

15 августа 2011 г. 01:05

цитировать | [ ]

цитата alex2
Вообще-то я считал, что понятия "противник" и "оппонет" не являются взаимозаменяемыми.

Противник — это тот, что напротив. Например другой шахматист. 8-)

цитата alex2
с тем, что у Толкина встречаются мотивы, схожие с христианскими мифами

Ну мотивами он не ограничился. Эльфы у него — ангелы без крыльев с личиной мифических эльфов, включая среду обитания и голос.

магистр

15 августа 2011 г. 01:07

цитировать | [ ]

цитата Вз
Эльфы у него — ангелы без крыльев

Если Бог Средиземья — Эру, тогда ангелы — валары, эльфы немного не вписываются.

–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time

философ

15 августа 2011 г. 01:08

цитировать | [ ]

цитата Вз
Ну побольше островок, но в принципе некая схожесть просматривается, даже на уровне названий.

Очень спорно, очень. Такое впечатление, что вы спорите ради спора. Схожесть — как и в любом мифе, где есть понятие некоей "земли обетованной". Конечно, христианская и британская мифология оказывали влияние на творчество Толкина, но не более, чем как культурная среда.

цитата Вз
Опять же — никого не задевает вторжение многочисленных авторов в мир короля Артура? Там табунами прошлись. А переделка теми же Олдями греческих мифов, да и не только ими?

А это здесь при чём, если тема о Толкине?

авторитет

15 августа 2011 г. 01:12

цитировать | [ ]

цитата geralt9999
Если Бог Средиземья — Эру, тогда ангелы — валары, эльфы немного не вписываются.

Я ж не утверждаю, что цельнотянутые

цитата alex2
Схожесть — как и в любом мифе, где есть понятие некоей "земли обетованной".

очень красноречивая схожесть, особенно вкупе с другими заимствованиями

цитата alex2
А это здесь при чём, если тема о Толкине?

Так если там можно, то почему у Толкиена нельзя? Или он чем то исключительный? 8-)

философ

15 августа 2011 г. 01:12

цитировать | [ ]

цитата Вз
Опять же — никого не задевает вторжение многочисленных авторов в мир короля Артура?

...начиная с поминавшегося Галльфрида Монмутского и сэра Томаса Мэлори. :-)))

Этак договоримся до того, что вся литература сплошь состоит из заимствований (впрочем, сие не так уж и далеко от истины).
alex2, ну, собственно, насчет Еськова я бы поспорил. "Заимствование" и "инверсия" — ИМХО, вещи все ж разные. Мы же вряд ли будем считать "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" Стоппарда или "Фортинбрас спился" Гловацкого "фанфиками по Шекспиру"? Хотя "эксплуатация" "Гамлета" там налицо, более того, не зная "исходник", и в тексте мало что поймешь.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

15 августа 2011 г. 01:14

цитировать | [ ]

цитата Мух
Этак договоримся до того, что вся литература сплошь состоит из заимствований (впрочем, сие не так уж и далеко от истины).

Так о чём и речь :-)

философ

15 августа 2011 г. 01:17

цитировать | [ ]

цитата Вз
Противник — это тот, что напротив. Например другой шахматист.

А вы с ними в шахматы играете что ли?

цитата Вз
Ну мотивами он не ограничился. Эльфы у него — ангелы без крыльев с личиной мифических эльфов, включая среду обитания и голос.

Ещё одно удивительное утверждение. Скорей, его эльфа походи на германо-скандинавских альвов. Да и гномы оттуда же. Приду даже вам на помощь: имена некоторых из персонажей книг Толкина прямо таки уворованы из германо-скандинавской мифологии как есть ;-)

философ

15 августа 2011 г. 01:19

цитировать | [ ]

цитата alex2
имена некоторых из персонажей книг Толкина прямо таки уворованы из германо-скандинавской мифологии как есть

"Младшая Эдда", если не путаю.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

15 августа 2011 г. 01:28

цитировать | [ ]

цитата Вз
Я ж не утверждаю, что цельнотянутые

Так они и близко не натягиваются, вот в чём дело.

цитата Вз
очень красноречивая схожесть, особенно вкупе с другими заимствованиями

Не вижу, что здесь такого уж красноречивого. Опять же остаётся констатировать, что в ваши аргументы ужасно натянуты.

цитата Вз
Так если там можно, то почему у Толкиена нельзя? Или он чем то исключительный?

Почему вы забываете, о чём мы с вами говорили пару сообщений назад? Разве я говорил, что нельзя? Можно. Мы вроде о другом говорим, разве нет?

цитата Мух
ну, собственно, насчет Еськова я бы поспорил.

О чём спорить-то? Существовал бы ПК Еськова, если бы не было ВК Толкина? Позаимствовал, а уж то, что наизнанку вывернул — дело вторичное. Ну так и ЧКА там где-то недалеко от этого.

философ

15 августа 2011 г. 01:30

цитировать | [ ]

цитата Мух
"Младшая Эдда", если не путаю.

Она самая. Там, кстати, и автор налицо, значит уже есть что предъявить этому Джону вашему Рональду Роуэллу :-)))

авторитет

15 августа 2011 г. 01:35

цитировать | [ ]

цитата alex2
А вы с ними в шахматы играете что ли?

Ну сама игра для термина значения не имеет. 8-)

цитата alex2
Скорей, его эльфа походи на германо-скандинавских альвов. Да и гномы оттуда же. Приду даже вам на помощь: имена некоторых из персонажей книг Толкина прямо таки уворованы из германо-скандинавской мифологии как есть

Вот

Главное — заимствования есть. :-)

цитата alex2
Так они и близко не натягиваются

Уверяю Вас, из удобной позиции можно натянуть что угодно :-)))

цитата alex2
Мы вроде о другом говорим, разве нет?

А о чём тогда, а то я, получается, сбился с мысли?

цитата alex2
Существовал бы ПК Еськова, если бы не было ВК Толкина?

Существовал бы ВК, если б не мифы и Библия, да легенды о короле Артуре (всё ж квесты оттуда пошли в массе своей)?

философ

15 августа 2011 г. 01:45

цитировать | [ ]

цитата alex2
кстати, и автор налицо

Да, Снорри, судя по всему, тот еще был сутяга! :-)))

цитата alex2
Существовал бы ПК Еськова, если бы не было ВК Толкина?

Ну, с другой стороны — существовал бы "Мастер" Булгакова, кабы не квартет евангелистов? Или "Ромео и Джульетта", если б не было "Новеллино" Мазуччо? По-моему, в этой же ветке я уже упоминал, что Еськов задействовал мир ВК именно из тех соображений, что он нам знаком лучше, чем наша собственная история (ИМХО). Схожий пример такой "переработки" в области реальной истории — "Дочь времени" Джозефины Тэй. Лично я — при всем своем негативе к фанфикшну как классу — Еськова как раз принял (к своему ж немалому удивлению).

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

15 августа 2011 г. 01:48

цитировать | [ ]

цитата Вз
Ну сама игра для термина значения не имеет.

Я так и думал.

цитата Вз
Вот Главное — заимствования есть.

Имён — да. Я уточню, что это Двалин, Дарин, Гендальф. Но не мира.

цитата Вз
Уверяю Вас, из удобной позиции можно натянуть что угодно

Вряд ли это характеризует аргументацию в споре с хорошей стороны.

цитата Вз
А о чём тогда, а то я, получается, сбился с мысли?

Я вроде не отрицал, что заимствовать можно. Только одно дело — использовать мир, придуманный другим автором, иное — мотивы, которые звучали в христианских или германо-скандинавских мифах. Даже при том, что использованы некоторые имена. Ну так у уважаемых перечисленных мной авторов они все взяты у Толкина (кроме тех, которые сами придумали), или же тот же мир, только спустя какое-то время, как у Перумова.

цитата Вз
Существовал бы ВК, если б не мифы и Библия, да легенды о короле Артуре (всё ж квесты оттуда пошли в массе своей)?

Не знаю. В то же время твёрдо уверен, что ПК, ЧКА, По ту сторону рассвета и трилогия Перумова без ВК бы не существовали точно.

авторитет

15 августа 2011 г. 01:52

цитировать | [ ]

цитата alex2
Только одно дело — использовать мир, придуманный другим автором, иное — мотивы, которые звучали в христианских или германо-скандинавских мифах. Даже при том, что использованы некоторые имена.

Да это уже перевешивает понятие "мотивы"