Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...198 199 200 201 202...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

11 июня 2011 г. 21:32

цитировать

цитата Борис68
Взять так называемое "современное искусство" — сплошная помойка и уродство — именно такая будет реакция любого нормального человека.

Да неужели?
А может быть, вы просто выбираете для себя такое искусство?
Я вот выбираю другое.

http://www.artandphoto.ru/razd.php?razd=a...

философ

11 июня 2011 г. 21:34

цитировать

цитата Alex Dragon
Чем более извращённые, мелкие и гадкие люди, чувства и обстоятельства выписываются — тем больше восторгово по поводу реализма.

Ремарк, Во, Грин, Трифонов, Домбровский, Некрасов — все как один описывают "извращенных, мелких и гадких".

философ

11 июня 2011 г. 21:37

цитировать

цитата Борис68
Такое "искусство" делать легко, нужно лишь добиться, чтобы пипл хавал.
Какой уж тут Ефремов.

Действительно, Ефремов тут не при чем, писал он вовсе не об этом.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

11 июня 2011 г. 21:41

цитировать

цитата kagerou
Простите, но автор описывает нам людей, которые прилетели в мир, где это МЫСЛИМО

Каннибализм тоже мыслим, но попробуйте столкнуться с этим на деле, и пожить среди таковых.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

философ

11 июня 2011 г. 21:46

цитировать

цитата Борис68
Канибализм тоже мыслим, но попробуйте столкнуться с этим на деле, и пожить среди таковых.

Если я сделаюсь миссионером и поеду жить среди таковых — поверьте, я не стану восклицать "Как! Неужели это возможно?"

Это если опустит тот факт, что вы тоже пытаетесь говорить о героине так, словно она живой человек.

активист

11 июня 2011 г. 21:46

цитировать

Clegane, вы мне про «хамить не надо» написали уже не знаю сколько раз, не менее трёх. При том что лично к вам я почти не обращаюсь. Если вы сами узнаёте себя в тех характеристиках того, что я не люблю — это ваша проблема, не моя.

А что до мнения Переслегина — он довольно точно назвал явление. Есть ряд книг, которые в обычные каноны литературы не вписываются. Скажем, опусы Кастанеды. Ещё их называют «подрывающими сознание». Ефремовские вещи или «Чужак» Хайнлайна как раз из подобного ряда книг. Живи они лет так на пару-тройку тысяч раньше — были бы анонимными авторами «священных книг» разных религий. А их содержание — «окровениями», «пророчествами» или чем-то в этом духе. Но времена изменились, изменилась и доступная форма.

Где-то в этой же области находятся творчество авторов типа Высоцкого или Цоя. Взятые по отдельности их умения на ниве той или иной специализации неинтересны в сравнении с профи — музицировали средне, композиторы никакие, певцы посредственные, поэты — скорее хорошие, но настаивать ставить рядом с классиками никто не станет. А вот как универсальное, интегральное явление, задевающее душу, резнирующее в ней, выражающее что-то крайне важное для своей аудитории — не могут быть превзойдены никаким узким специалистом.

миродержец

11 июня 2011 г. 21:50

цитировать

цитата Alex Dragon
Вот ведь штука — персонаж желчного антисоветчика Хайнлайна (в авторитетности которого, как я понял, никто не сомевается) без напряга вписался бы в мир коммуниста Ефремова и был бы там как дома.

Ага. Но (для меня) это не говорит в пользу Ефремовской утопии. «Чужак — в чужой стране» лично у меня «по тому-же ведомству» проходит. «Идеологически вредные» (если воспринимать как учение) книги, которые надо обязательно прочитать (как литературу).

цитата Alex Dragon
Они всего лишь чертят на стенах наших индивидуальных тоннелей Реальности Знаки Будущего и объясняют доступные нам смыслы, заключенные в таких Знаках

И да, под этим я тоже готов подписаться. Но только если не понимать под «знаками будущего» путеводные знаки.

ps. А вот Кастанеда — это действительно за пределами литературы. И, как провокация (в хорошем смысле слова), его книги имеют ценность, но не более. IMHO.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

11 июня 2011 г. 21:50

цитировать

цитата Alex Dragon
А что до мнения Переслегина — он довольно точно назвал явление. Есть ряд книг, которые в обычные каноны литературы не вписываются.

Я вас правильно поняла — вы не считаете книги Ефремова художественной литературой?

цитата Alex Dragon
Где-то в этой же области находятся творчество авторов типа Высоцкого или Цоя. Взятые по отдельности их умения на ниве той или иной специализации неинтересны в сравнении с профи — музицировали средне, композиторы никакие, певцы посредственные, поэты — скорее хорошие, но настаивать ставить рядом с классиками никто не станет.

Если вы научитесь однажды говорить за себя я на радостях напьюсь.

Кто это "никто", который "не станет"?
Высоцкий — один из тех, кто определял лицо русской поэзии ХХ века, и он, несомненно, классик, наряду с Самойловым и Бродским.

миротворец

11 июня 2011 г. 21:54

цитировать

сообщение модератора
Alex Dragon kagerou и про Высоцкого стоит поговорить в специально отведенной под это теме.

авторитет

11 июня 2011 г. 22:04

цитировать

цитата kagerou
tick, цельность художественного образа определяется не тем, сколько человек он устраивает.

Цельность худ. образа — это когда человек не выпадает в осадок, а продолжает читать. То есть его именно что устраивает. У вас конечно могут быть другие критерии цельности худ. образа, но я их не знаю. Озвучьте плиз.

цитата kagerou
Хорошо вышло. Мои поздравления.

Да ладно, чего уж там.

цитата kagerou
Во-первых, друзья на тот момент еще далеки от гибели.
Во-вторых, Фай Родис приходила "испытания инферно", автор на этом делает акцент специально. Она познала мучения, отчаяние, первобытную ярость — так что читатель вправе ожидать, что это чеховское ружье выстрелит, что плоды этих испытаний она продемонстрирует на Тормансе.
А вместо выстрела ружье делает "пшик".

цитата из ЧБ:

цитата
Там, на Земле, каждый из нас находился в психическом поле доброй внимательности и заботы. Здесь все время чувствуется чужое, разбросанное и недоброе.

Стресс все равно есть. Вопрос в том, как каждый реагирует в критической ситуации. Родис не утратила бдительности, просто Чагас её действительно переиграл. Я перечитал тот эпизод. Чагас уходит из комнаты, отдаёт приказы, возвращается. Родис ведь не может читать все мысли, а только те, которые лежат на поверхности. Ну Чагас и не думает об убийстве, а только об "эксперименте". Упрекать в этом Фай Родис бессмысленно, потому что и внутри, и снаружи текста есть основания для такого развития событий.
То, что Родис проходила "инферно" на Земле, не делает её всезнающией или особо гениальной. Она лучше понимает тех, кто живет в инферно, и это — видно в тексте. Она находит язык и с владыкой, и с отверженными — типа предводителя кжи Гзер-Бу-Ямом или лидером Серых Ангелов. А вот Эвиза например не сумела добиться взаимопонимания с врачами, как и Вир Норин — с учёными.
Как художественный приём, показать что начальник экспедиции землян может и ошибаться, вполне оправдано.

цитата kagerou
Вы забыли о первоначальном вопросе: кто из героев Ефремова показан за работой? За тем самым радостным созидательным трудом?

Ничего я не забыл, я как раз к этому и веду.

цитата kagerou
Мвен Мас и Рен Боз — это притягивание за уши: эксперимент не входит в круг рабочих обязанностей ни того, ни другого. Да, они увлечены — но и они нам показаны на досуге.

Я с вами не согласен, я уже написал, что эксперимент — прямая "служебная" обязанность Рен Боза, это раз. А Мвен Мас тоже действует в рамках служебных полномочий, хотя конечно для него это еще и окрашено личными мотивами. Впрочем, Рен Боз тоже страстно желает провести эксперимент.
Вы почему-то не хотите видеть очевидных вещей, которые легко доказываются в тексте. Я вам привел цитаты. Вы опять повторили тоже самое — что это хобби, что это тайно. Ничего не хобби и не тайно.
Чара Нанди танцует также, как выступают наши современные спортсмены-олимпийцы. Олимпийцы ведь тоже не получают денег за свои выступления, то есть считаться профессионалами (теми, кто получает деньги) не могут. При этом практически у всех спортсменов есть профессия — например, быть тренером. Чара биолог по профессии, но фактически она профессиональная танцовщица, так как уделяет этому большую часть своего времени. Или вы назовете олимпийского спортсмена непрофессионалом? :) Впрочем, рассуждать о профессионализме в терминах современного спорта применительно к миру коммунистического будущего немного нелепо. Во всяком случае, Чара получает от позирования и танцев настоящее удовольствие. Это и есть "радостный труд". Впрочем, соглашусь с тем, что не показано, как Чара позирует или репетирует. Впрочем, не показано и как Карт Сан рисует :) Непосредственно, так сказать.
Показаны археологические раскопки Веды. Астрономия Мвена Маса. Труд астронавигаторов "Тантры". Нет, это нелепая претензия — что Ефремов не описал радостный труд. Возможно, вы его не воспринимаете таковым?
Вас что — смущает, что важный деловой вопрос решается на пляже полуголыми людьми?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

11 июня 2011 г. 22:06

цитировать

цитата kagerou
Это если опустит тот факт, что вы тоже пытаетесь говорить о героине так, словно она живой человек.

Вот я не понимаю. С одной стороны, вы призываете не относиться к персонажам как к живым людям. С другой — вы предъявляете претензии в неестественности их поведения и в том, что они чего-то там не сумели или не сделали. Нет ли тут противоречия?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

11 июня 2011 г. 22:07

цитировать

цитата kagerou
Если я сделаюсь миссионером и поеду жить среди таковых — поверьте, я не стану восклицать "Как! Неужели это возможно?"

Даже мысленно не станете восклицать? Не верю.
Особенно если племя каннибалов будет одето в цивилизованные костюмы и выглядеть вполне как мы. Ведь внешне люди Торманса тоже мало отличались от людей будущего.

авторитет

11 июня 2011 г. 22:18

цитировать

цитата tick
Родис не утратила бдительности, просто Чагас её действительно переиграл.

То есть тот, кто всю жизнь жил и побеждал в инферно может иногда переиграть того, кто лишь обучался на тренажерах-имитаторах (пусть самых качественных)? Определенная логика в этом, наверное, есть.

авторитет

11 июня 2011 г. 22:21

цитировать

цитата Борис68
То есть тот, кто всю жизнь жил и побеждал в инферно может иногда переиграть того, кто лишь обучался на тренажерах-имитаторах (пусть самых качественных)? Определенная логика в этом, наверное, есть.

Переиграть в подлости — да. Но стоит ли гордиться победой в такой игре? Как бы выглядела Фай Родис, если бы прозондировала Чагаса? Подозрительной параноидальной стервой? Этого ли хотел автор?
Вопросы конечно больше риторические, но пусть kagerou ответит — может ли Фай Родис поступить иначе? Будет ли это тот персонаж, который задумывался Ефремовым — представителем коммунистического общества — или это будет Фай Родис из фанфика?

авторитет

11 июня 2011 г. 22:31

цитировать

цитата tick
но пусть kagerou ответит — может ли Фай Родис поступить иначе?

Не знаю, для меня всё поведение Фай Родис выглядит естественным, органичным и объяснимым. Непонимание некоторых коллег, как мне кажется, проистекает из того, что они пытаются подобрать отмычки к этим персонажам на предмет их обыденности. А это неправильно. Нас и их разделяют несколько тысяч лет и по словам Ефремова за это время произошли колоссальные изменения в человеке и социуме. Поэтому такие коллеги нарушают целостность произведения (отсюда термин "отмычка"), пытаются вырвать из него куски и найти противоречия там, где их нет.

авторитет

11 июня 2011 г. 22:32

цитировать

цитата tick
Я там предложил и "внутренний" вариант объяснения. Стресс, переживала за гибнущих друзей. Вполне человеческие качества.

Да, тогда это еще один пример того, о чем я писал на 20 странице.

цитата Nick_Sakva
Ценность информации для человека Кольца определяется прежде всего ее эмоцианальной насыщенностью! Фактической же информации наоборот, практически не придается никакого значения.

Жизнь друзей зависела в данном случае не от эмоций Фай Родис, а от ее способности правильно оценить ситуацию при помощи своих непосредственных профессионально полученных специальных знаний.
"Мы можем послать свой дисколет, но он летает не быстрее ваших охранных самолетов, и главное — мы не знаем, как обращаться с такой дикой толпой по вашим законам".
Минимальное подозрение в неискренности Чагаса могло спасти землян. Достаточно было элементарно подстраховаться, и послать дисколет вместе с самолетами.

цитата Nick_Sakva
При этом у нее срабатывает базовая гуманность человека из коммунистического мира, а не усвоенные во взрослом возрасте знания о психологии инферно. Устраивает вас такая интерпретация конкретно этих событий с ГВР и гибелью в Кин-Нан-Тэ?

Так все-таки, по Вашему мнению, ГВР — это история, или же рабочий инструмент базовой гуманности из коммунистического мира?

авторитет

11 июня 2011 г. 22:37

цитировать

цитата Nick_Sakva
Так все-таки, по Вашему мнению, ГВР — это история, или же рабочий инструмент базовой гуманности из коммунистического мира?

Не лезьте ко мне со своим ревизионистскими извращениями. ГВР — это вообще метка в тексте, удобно находить отрывок, встречается один раз.

активист

11 июня 2011 г. 22:41

цитировать

И эти изменения сделали и человека, и социум — сладкой булочкой для любых разумных кандибоберов, которые додумаются до межзвездных перелетов. Это вместо утопии роман ужасов в стиле рассказов Брэдбери получился.

авторитет

11 июня 2011 г. 22:43

цитировать

цитата Борис68
Не знаю, для меня всё поведение Фай Родис выглядит естественным, органичным и объяснимым.

Да, как раз это обстоятельство для меня лично является очень сильным стимулом продолжать дискуссию. :-(

цитата Борис68
То есть тот, кто всю жизнь жил и побеждал в инферно может иногда переиграть того, кто лишь обучался на тренажерах-имитаторах

Забудем об интриге Чагаса. Предположим, что Чагас честно выполнил все, что просила Родис и действительно послал самолеты. Родис, знатоку ЭРМ, даже в голову не приходит, какими именно средствами обращаются с дикой толпой на планете, где смерть (от газа, вызывающего эйфорию) в 25 лет является долгом.

активист

11 июня 2011 г. 22:45

цитировать

цитата tick
Впрочем, рассуждать о профессионализме в терминах современного спорта применительно к миру коммунистического будущего немного нелепо.

Как и вообще в терминах современного понимания профессионализма. Их образ жизни, по крайней мере на уровне эмоциональном, на уровне отношения к жизни, был бы легче понятен каким-нибудь полинезийцам или представителям прочих культур, относимых выскомерными европейцами к «примитивным». Потому что и то, и другое — это целостное существование. На вопрос «какое твое дело?», «чем ты занимаешься?» такой человек точнее всего должен ответить словом «живу!» Как нельзя про первобытного охотника и собирателя сказать, что охота и собирательство — это его профессия. Это его образ жизни, проходя по которой он делает то или иное, в данный момент потребное — охотится, отдыхает, изготавляет утварь и инструменты, любит, учит детей и т.д. и т.п.

Но если у первобытного человека такое отношение интуитивно, то для человека коммунизма оно осознанное. И его дело, его идентификация определяется пониманием своего места в общей картине, соразмерностью себя и соответствием своих дел задачам, целям и путям развития наибольшей сознаваемой общности, которые воспринимаются как свои личные.

Тут уместно ещё раз вспомнить притчу о строителях шатрского собора. Кто-то понимает себя каменщиком, кто-то своё дело видит просто на уровне «раствор мешаю», а кто-то видит себя строителем собора.

Чем шире сознание, чем большие масштабы воспринимает, тем лучше понимается значение и сущность связей в структурах меньших масштабов, включаемых в то большее, тем самым кажущееся случайным и хаотичным оказывается закономерным — чем обретает осмысленность. Имеющее же смысл имеет направления, пути следования и цель этого пути. Через это же лучше понимаются и место и связи самой личности, а тем самым личность обретает своё "я". Чем резче мы видим эти связи, тем резче и отточенней становится и наша индивидуальность.

Но в таком случае сказать, скажем, «кто такая Чара» односложно просто невозможно. Во всяком случае на современном языке. Они все сознают себя причастными всему человечеству и причастными пути этого человечества во Вселенной. Она и не биолог, и не танцовщица, и не кто-то ещё — она всё это вместе взятое и не одна из этих функций её личность однозначно не описывает и не идентифицирует, а для обозначения её (или Ветра, или Веды, или ещё кого-то из героев) жизненного пути и места в жизни просто нет слова. Проще всего, наверное, было бы сказать «она Чара Нанди». В ещё большей степени это относится к миру ЭВР, описанному в ЧБ.