Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...188 189 190 191 192...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

10 июня 2011 г. 21:00

цитировать

Я понимаю, что матчасть учить тяжко, но хоть в вузовские учебники заглянуть можно?

цитата Сат-Ок
Кстати, Др. Египет, как раз типически патриархален, это азиатская деспотия.

Древний Египет — это, на минуточку, почти три тысячи лет истории. Там были и раздробленные княжества, и двоецарствие, и единое государство, и все это менялось по ходу дела. С какого шадуфа это азиатская деспотия?

цитата Сат-Ок
Даже женщина фараон (пару эпизодов за 2,5 тысячи лет) должна была бороду приклеивать.

Это не потому, что патрархат, а потому, что фараон — воплощение Озириса, его земная ипостась, и должен иметь мужские признаки, а то плодородие прекратится.

цитата Сат-Ок
Греки в этом смысле — наследники Крита.

В каком?

цитата Сат-Ок
Это в Элладе статуи прекрасных богинь обнажённых ваяли, а не в Египте.

Ну, вообще-то эти статуи одевали в священные пеплосы — до 5-4 века, когда одежду стали ваять сразу. И раскрашивали.

цитата Сат-Ок
Египет — это Торманс древнего мира — закапсулированная территория, жёсткие касты, прямолинейное закапсулированное мышление, вертикальная иерархия жесточайшая.

Какие касты? Какое мышление? На минуточку, эти люди придумали коррекцию календаря по астрономическим наблюдениям! Ну вы хоть в биографию Сенмута загляните, что ли. Провинциальный писец, который стал главным зодчим.

цитата Сат-Ок
Эллада — родина индивидуальности, открытости пространству.

Ой да. Вы реальную Элладу не пробовали изучать хоть немножко?

философ

10 июня 2011 г. 21:03

цитировать

цитата Борис68
Конечно, но джи более понятны

Кому как.
"Живи быстрей, умирай молодым" — это был девиз моей молодости.

цитата Борис68
"Море мертвых душ затопило Торманс" — это прежде всего о кжи.

Не сказала бы. Как раз кжи у него получились наиболее живыми и симпатичными.

цитата Борис68
Хотя это только так, мои догадки, что хотел сказать Ефремов вводя кжи?

Ну, давайте вступим на зыбкую почву предположений.
Во-первых, на момент написания ЧБ Ефремов уже давно вступил в возраст, когда человек не понимает молодежь. Отдельных представителей — еще может быть, а общие ценности молодежной субкультуры — нет.
Отношение к молодежи двойственное — с одной стороны, человек узнает в молодых свою собственную тягу к бунтарству, наивность юности, впервые смотрящей на мир; с другой стороны, его задевает, когда бунтарский пыл молодых обрушивается на его личные ценности.
Опять же, здравый человек в возрасте Ефремова понимает, что его поколение уже не исправить — какими эти люди сложились, такими и пребудут (многочисленные гневные филиппики против джи). Но и моложежь разочаровывает — да, они _кажутся_ лучше, где-то чище — во многом потому, что они еще tabula rasa, они не успели еще скурвиться... но где гарантия. что не скурвятся?

И вот Ефремов вводит раннюю смерть. С тем, чтобы в одной касте воплотились достоинства и недостатки молодости — а в другой достоинства и нелдостатки старости.

"Я так думаю" (с) Винни-Пух.

авторитет

10 июня 2011 г. 21:06

цитировать

цитата Clegane
Так в том и подлянка, что как бы лояльный Советам Ефремов не изображал тормансиан азиатами, книга все равно попала в немилость у власти

А может быть кто-то во власти уже тогда готовил переход к капитализму? :-)

Мне кажется, Ефремов в книге полностью продолжает свою философию: что есть две крайности — капитализм и муравьиный лжесоциализм. Между ними лезвие бритвы. Только по нему попадаешь в ефремовское будущее. И не надо думать, что это маловозможно. Все прекрасное в мире прекрасно только потому, что оно, это прекрасное, идет по лезвию бритвы! И только по лезвию бритвы можно достичь ефремовского будущего, не сорвавшись ни в одну, ни в другую пропасти.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

магистр

10 июня 2011 г. 21:07

цитировать

Katherine Kinn На ваши вопросы есть ответы в тех самых вузовских учебниках. Полистайте на досуге. Немножко систематичности в знаниях никогда не помешает.

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

магистр

10 июня 2011 г. 21:10

цитировать

цитата Борис68
Все прекрасное в мире прекрасно только потому, что оно, это прекрасное, идет по лезвию бритвы!

Есть замечательная книга "Красота против энтропии" (Самохвалова). Не попадалась?

–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)

философ

10 июня 2011 г. 21:11

цитировать

цитата Борис68
А может быть кто-то во власти уже тогда готовил переход к капитализму?
Мне кажется, Ефремов в книге полностью продолжает свою философию: что есть две крайности — капитализм и муравьиный лжесоциализм. Между ними лезвие бритвы.

А кто-нибудь задумывался над самой природой метафоры "лезвия бритвы"?
В частности над тем, что ИРЛ ходить по лезвиям бритвы — чертовски больно и опасно?

философ

10 июня 2011 г. 21:12

цитировать

Кто хотел обсуждать жанровые различия научной фантастики, просто фантастики и сказки, а также научность фантастики Ефремова — уелкам:

http://fantlab.ru/forum/forum1page1/topic...

авторитет

10 июня 2011 г. 21:16

цитировать

цитата Clegane
А касательно Таис — подругу одну убили, чуть в жертву Себеку не принесли, вторая подруга пропала без вести, любимый человек умер. И еще у нее такой вот неприятный жизненный этап подступает, как старость, а как жить дальше, она не знает.

(в некотором офигении) Гесиона пропала без вести вместе с мужем, с которым у Таис тоже были неплохие отношения, и еще кучей народа, в основном — мужского пола. Мужские персонажи в книге гибнут пачками, что и не удивительно, учитывая временной период. У Неарха убили возлюбленную. Александр вообще сплошь несчастный в личной жизни. Т. е. сказать, что Ефремов "гнобит" исключительно женских персонажей, нельзя никак.
И Таис точно не знает, как жить дальше? В финале-то она вполне находит себе место. Да, место это равнозначно стране Утопии, но там и вся книга в плане достоверности не ах.

–––
Утешила... Зар-раза...

активист

10 июня 2011 г. 21:17

цитировать

Нельзя. Советские цензоры тоже не дураки были, они уже тогда поняли, кто там кжи, а кто там джи. Коммунисты при власти умеют только одно — жрать и грести добро в свои карманы, прикрываясь высокопарными фразами о лучшей в мире идеологии, хотя на народ им плевать с небоскреба.
А как по лезвию бритвы ходят, гораздо лучше знал Филипп К. Дик.
А кжи Ефремову нужны тем, что из них идеальные боевки и боевики выходят.Молодые, злые, ненавидящие.

авторитет

10 июня 2011 г. 21:18

цитировать

цитата kagerou
"Живи быстрей, умирай молодым" — это был девиз моей молодости.

Но это близко как раз к юным героям Туманности Андромеды, которые наибольший энтузиазм проявляют к самым опасным предприятиям!

цитата kagerou
в одной касте воплотились достоинства и недостатки молодости — а в другой достоинства и нелдостатки старости

Красивая версия.

философ

10 июня 2011 г. 21:25

цитировать

цитата Clegane
А как по лезвию бритвы ходят, гораздо лучше знал Филипп К. Дик.

Э-э-э, Ридли Скотт, может быть?

цитата Борис68
Но это близко как раз к юным героям Туманности Андромеды, которые наибольший энтузиазм проявляют к самым опасным предприятиям!

Не-а.
Это близко именно кжи.

активист

10 июня 2011 г. 21:28

цитировать

Скотт — режиссер, а экранизировал он Дика "Снятся ли андроидам электрические овцы" как "Бегущий по лезвию бритвы"

философ

10 июня 2011 г. 21:30

цитировать

цитата Clegane
Скотт — режиссер, а экранизировал он Дика "Снятся ли андроидам электрические овцы" как "Бегущий по лезвию бритвы"

Ну да, и сместил при этом акценты очень сильно. Вплоть до того, что электроовцы и сострадальчество исчезли как таковые.
Извините за оффтоп.

магистр

10 июня 2011 г. 21:50

цитировать

цитата Clegane
Сигирия, если б у ИАЕ было менее выражено патриархальное мышление, то Таис бы не боялась старости. Ефремов и так старается как можно меньше такое мышление в своих исторических вещах показывать.

Опять же, все боятся старости, что мужчины, что женщины. Если кому не нравится термин "боятся" поставьте любой другой отрицательный. Причем здесь патриархальное мышление?

авторитет

10 июня 2011 г. 22:03

цитировать

цитата Clegane
Нельзя. Советские цензоры тоже не дураки были, они уже тогда поняли, кто там кжи, а кто там джи.

То есть отсюда следует : Торманс – это мрачная советская действительность? А экипаж ЧП – это цивилизованные американцы и европейцы, прилетевшие и ужаснувшиеся?

Кстати, примерно так трактовали этот роман при позднем Горбачеве. Сейчас такое понимание устарело. Очевидно, что Ефремов стремился показать именно коммунистическое общество, и другого будущего просто не мыслил. Без этого не было бы у него этой искренности и этой боли за современность при описании будущего. Книги Ефремова рисуют чарующий образ этого будущего, он этим многих увлек, в том числе из зарубежных капиталистических стран. Разве могла бы это сделать книга с двойным дном? Поэтому искренние коммунисты (а не те, что хотел "жрать и грести добро") и не могли бы быть против его книги, поэтому кто препятствовал Ефремову – интересный вопрос.

философ

10 июня 2011 г. 22:13

цитировать

цитата Борис68
То есть отсюда следует : Торманс – это мрачная советская действительность? А экипаж ЧП – это цивилизованные американцы и европейцы, прилетевшие и ужаснувшиеся?

Ну, давайте начистоту: Ефремову было где наблюдать инферно, помимо советской действительности?
За границей он не жил, если Монголию не считать, в Китае один раз был туристом. И хотя откровенные намеки на укитайскую действительность имеют место в книге — Совет Четырех, Сады Цоам, иероглифическая письменность и т. д. — глубинных впечатлений ему набраться было особенно некогда.
Все, что у него там написано "кровью сердца" — взято из окружающей его советской действительности: контроль над искусством, хамство обслуживающего персонала, кошмар в больницах, шум и пыль на улицах, похабное отношение к женщине и т. д. Сверху все это припудрено "родимыми пятнами капитализма", типа голых девушек в ресторанах, чтоб цензура не цеплялась — но как раз эти детали и выглядят неправдоподобно.
А люди Земли — они и есть люди Земли, представители ком. будущего, как он их себе представлял.

Судя по воспоминаниям сына Аллана, на момент написания ЧБ Ефремов считал коммунистический эксперимент в СССР проваленным. В коммунизме как идеологии он при этом не разочаровался — но надежды на его победу связывать с политическим торжеством СССРй, видимо, перестал. Не зря же в агни-йогу ударился.

авторитет

10 июня 2011 г. 22:23

цитировать

цитата Борис68
Clegane: Советские цензоры тоже не дураки были, они уже тогда поняли, кто там кжи, а кто там джи.
То есть отсюда следует : Торманс – это мрачная советская действительность? А экипаж ЧП – это цивилизованные американцы и европейцы прилетевшие и ужаснувшиеся?

Совсем не обязательно. Например: Совет Четырех — это Политбюро КПСС, а экипаж ЧП — это истинные большевики, сохранившие в чистоте принципы коммунизма, прилетевшие и ужаснувшиеся.

цитата Борис68
Поэтому искренние коммунисты (а не те, что хотел "жрать и грести добро") и не могли бы быть против его книги,

Поэтому искренние коммунисты и не могли бы быть советскими цензорами. :-)))

миродержец

10 июня 2011 г. 22:27

цитировать

цитата Clegane
Всегда женский персонаж в зависимом, угнетенном, слабом или жертвенном положении. Как Бина Лёд раскопками руководит, так она робота топит, как Низа Крит, так на нее медузоид нападает, как Веда Конг, так или с винтолетом падает, или быка пугается, как Мента Кор, так она сутками работает, как Эвда Наль, так у нее или с дочкой проблемы, или с партнером.

Не знаю, что вы читали, но явно не "Туманность Андромеды". Бина Лед — геолог 37 звездной экспедиции, какими раскопками она руководить может в принципе? Вроде бы на Зирду не садились, на планете железной звезды ничего не копали. Да и вообще раскопки в геологии — это уже из разряда альтернативной реальности. Дальше — робота сбрасывали с вращающегося вокруг планеты звездолета, готовили его несколько неназванных специалистов, кто отдал команду на сброс не прописано. Все, что сделала Бина Лед — озвучила версию, почему робот исчез не подав ни одного сигнала. Если уж кто его и утопил, так это человек, скомандовавший "сброс", в тексте он не назван. Медузоид (вернее черный крест) "потянул" к себе стоявших на краю освещенной зоны Эрга Ноора и Эона Тала, Низа просто первая отреагировала и кинулась защищать. Веда вроде бы не одна на винтолете летела, а быка так и вообще испугаться не успела. Мента Кор работала сутками потому, что смещик остался на Тормансе, а больше специалистов нужной квалификации в команде не было. Какие проблемы у Эвды Наль хоть с дочерью хоть с мужчинами, это мне вообще не ведомо.
Большой совет — читайте то, что написано, а не ищите сокрытое между строк. Будет гораздо легче понять автора и тех, кому книга нравится.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

10 июня 2011 г. 22:35

цитировать

цитата kagerou
Судя по воспоминаниям сына Аллана, на момент написания ЧБ Ефремов считал коммунистический эксперимент в СССР проваленным. В коммунизме как идеологии он при этом не разочаровался — но надежды на его победу связывать с политическим торжеством СССРй, видимо, перестал.

Ну и что? Можете еще добавить: не поэтому ли у Ефремова люди будущего не помнят Ленина?

Но воспоминания всегда предвзяты и часто выдают желаемое за действительное. Всё что хотел сказать Ефремов, он сказал своими книгами.

Получается, он предчувствовал распад СССР, видел его внутренние противоречия? Но он же во всех своих книгах, как раз, самозабвенно борется с этими явлениями инферно, которые разрушат СССР, и борется ради Светлого Будущего, на которое СССР и был ориентирован. Только слепой не может этого видеть.
Может быть (недаром тысячи лет) Ефремов предвидел, что путь действительно будет крайне сложным: не одна и не две социалистических системы еще рухнут. И СССР им нигде не упоминается. Люди будущего в ЧБ помнят только Россию. Удивительно смело по тем временам! И пророчески.
Много-много раз Ефремов настойчиво повторяет, что путь будет очень и очень сложным, по лезвию бритвы. Да, соглашусь, Ефремов, возможно, не исключал падения СССР.

философ

10 июня 2011 г. 23:00

цитировать

как же не хватает всёж несчастному поколению 50-60-х годов чего-то светлого и чистого. Чтобы поклониться.

Приходится ведь жить в таком мерзком мире...
Главное сделать то ничего нельзя.
(напевает "прекрсное далё-ё-ко")

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!