Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...164 165 166 167 168...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

4 июня 2011 г. 12:40

цитировать

цитата swgold
Отсутствие системы разумного целеполагания. Скорее всего аргумент должен бы звучать так: экспериментальный полет совместить с первичной разведкой потерянной колонии в целях общей экономии средств.

Формулировка может быть любой (и эта в принципе годится) :-)

. Главное чтобы она не противоречила смыслу и мотиву их действий.

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

4 июня 2011 г. 12:42

цитировать

цитата Борис68
Вот только появилась возможность участвовать в звездной экспедиции — и всё быстрее, вперед!

Экспедиция тридцать седьмая ("Меня при цифре 37....").
Действует правило: не посылать новых звёздных экспедиций до возвращения прежних (или до сроков их возвращения).
То есть типичный срок между экспедициями 20-40 лет. Времени более чем достаточно, чтобы из множества желающих отобрать и всесторонне подготовить несколько экипажей с учетом квалификации, подготовки, психологической совместимости и всевозможными вариантами замен как отдельных специалистов, так и экипажей целиком. Тем более, что полет вырвет экипаж из привычного круга людей.

Ничего этого мы не видим, видим прямо противоположное.
Испытанный работник "прямо перед отъездом" заменяется на "новичка в космосе Хисса".
Выбирая работу, Дар Ветер раздумывает: "тридцать восьмая звёздная экспедиция, или антарктические подводные рудники, или археология".

миродержец

4 июня 2011 г. 12:43

цитировать

Про жизнь как подвиг. Немного классиков.
Бармен серьезно и печально смотрел на него. Медленно ползли ужасные мгновения. Юра сказал с отчаянием:
– Я постараюсь умереть раньше, чем не смогу работать...
Брови бармена полезли на лоб, он испуганно оглянулся на Ивана. В полнейшем смятении Юра заявил:
– И вообще я считаю, что самое важное в жизни для человека – это красиво умереть!
Бармен молча поднялся, потрепал Юру по спине широкой ладонью и удалился за стойку. Иван сказал:
– Ну, брат, спасибо. Удружил. Этак ты мне всю идеологическую работу развалишь.

авторитет

4 июня 2011 г. 12:56

цитировать

цитата Цефтриаксон
Вперёд, вперёд это не только красивые звездолётики и романтичные космонавты с подвигами до колен. Это ещё и тяжелейшая работа. Зачастую нудная и без капли пафоса

А они, может быть, как раз и хотят такой тяжелейшей работы, ведь подвиг можно совершать и без красивых поз.

цитата Цефтриаксон
вижу вы тяготитесь спокойствием и нудной безмятежностью жизни. Не хватает подвигов?

Нет, просто объясняю, что им тоже сложно будет нас нынешних понять.
А кем мы будем выглядеть для них?
Ведь они скажут: Ну, как же так?!! В начале XXI века у них есть всё-всё необходимое для полета на Марс, а они вот вяло сидят, уткнувшись в компьютер уже которое десятилетие, и оправдываются, что, мол, опасно, да и незачем… Прямо вот вижу такие их жалостливые лица :-)

философ

4 июня 2011 г. 13:06

цитировать

цитата Борис68
А они, может быть, как раз и хотят такой тяжелейшей работы, ведь подвиг можно совершать и без красивых поз.

Яж говорю — экстремалы. Раса адреналиново-эндорфинных наркоманов.

цитата Борис68
В начале XXI века у них есть всё-всё необходимое для полета на Марс, а они вот вяло сидят, уткнувшись в компьютер уже которое десятилетие, и оправдываются, что, мол, опасно, да и незачем… Прямо вот вижу такие их жалостливые лица.

ну да. "КАК?? эти несчастные голодают? У них нет хлеба? Почему они не спустятся в погреб и не возьмут кусок окорока??"

Воспользуюсь доводами противоположной стороны.
Сколько там тысячелетий они к этому шли?
Может они наоборот, оглянувшись — восхитились бы, что за какие-то пару сотен лет, прошли от гужевых повозок до подготовки полёта к марсу?
Или вы судите исключительно по себе, времени +- год и телевизору?

А насчёт "прогресса".. оглянитесь по сторонам. Я понимаю, сейчас принято судить о прогрессе — по новым корпусам к мобильникам и картинкам в айпаде. Я это хорошо понимаю, сам таким был. Но попробуйте на РЕАЛЬНОСТЬ посмотреть чуть более обще. За пределами бытового ада.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

4 июня 2011 г. 13:26

цитировать

цитата Борис68
Вир Норин в том эпизоде с ползающим портье как раз и увидел в томансианине такого возможного эсэсовца, которому нравится унижать.

Очень может быть — но и в нем самом в этот момент проснулся "возможный эсэсовец, которому нравится унижать".
А иммунитета против упоения властью у него нет.

цитата Борис68
Ведь тот, кто как люди будущего способен по-настоящему любить прекрасное и чистое, не способен сломать цветок, конечно же, испытывает муку, когда это прекрасное унижают, он даже должен ощущать гадливость.

Ну и? Дальше ему либо остается смотреть, как другие унижают прекрасное и чистое, либо включить механизмы агрессии.
А эти механизмы у него такие же, как у тех, кто унижает. Ну совершенно точно такие же. Потому что заложены они природой еще тогда, когда и до обезьян-то эволюция не дошла.

философ

4 июня 2011 г. 13:35

цитировать

цитата kagerou
А иммунитета против упоения властью у него нет.

Есть в нём иммунитет.
Но именно, что иммунитет.

цитата kagerou
Ну совершенно точно такие же. Потому что заложены они природой еще тогда, когда и до обезьян-то эволюция не дошла.

судя по тексту — в генетике ТАнцы хозяйничают уверенно. А агрессия — запросто может быть именно тем ,что подвергнулось модификации в первую очередь. Либо в перенаправлении на упоение работой/самоотверженность в труде итп.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

4 июня 2011 г. 13:48

цитировать

цитата Цефтриаксон
Есть в нём иммунитет.

Сказано вам, что нету у него иммунитету, значит, нет.

цитата Цефтриаксон
А агрессия — запросто может быть именно тем ,что подвергнулось модификации в первую очередь.

Зачем же её модифицировать?

цитата Цефтриаксон
Либо в перенаправлении на упоение работой/самоотверженность в труде итп.

Или на что угодно ещё, отличное от перерывания глоток или разбития телефонных будок или выборов в детутаты.
Агрессия — реакция, а не причина.

философ

4 июня 2011 г. 13:49

цитировать

цитата Цефтриаксон
Есть в нём иммунитет.

Под иммунитетом я понимаю попадание в аналогичную ситуацию и соответствующие выводы из нее.
Этого с Норином, со всей очевидностью, не было на Земле.

цитата Цефтриаксон
судя по тексту — в генетике ТАнцы хозяйничают уверенно. А агрессия — запросто может быть именно тем ,что подвергнулось модификации в первую очередь.

Думаю, нет. Судя по поведению Вир Норина и Фай Родис, модификация туда не дошла. Способны они на агрессию, и еще как.
Другое дело, что в ходе воспитания им, похоже, внушают, что прямая агрессия — это ужасужасужас. В результате чего в критической ситуации она переходит в аутоагрессию, и человек убивает себя.

ЗЫ: Есть замечательная книга Конрада Лоренца "Агрессия"

http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt

Для меня в свое время она стала ответом на многие вопросы. Особенно последняя глава.

философ

4 июня 2011 г. 13:51

цитировать

цитата Zharkovsky
Зачем же её модифицировать?

Как зачем??? Чтобы ГАРАНТИРОВАННО НИКТО не рвал глотки или выбирал депутатов.

Вот ведь рай, да? :)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

4 июня 2011 г. 13:54

цитировать

цитата kagerou
Потому что заложены они природой еще тогда, когда и до обезьян-то эволюция не дошла.

Но это получается софистика. Примерно так же рассуждал Чойо Чагас. На самом деле ничего общего между чувствами тех и других нет. С одной стороны это проявление агрессии и желания унизить из-за жизни с рождения под гнетом инферно. А с другой стороны, со стороны людей Земли, это понимание того, что перед ними люди инферно. И отношение к ним, конечно сложное, не как к детям, которых нужно воспитывать, но в чем-то похожее. В них, даже в тех, кто совсем потерял человеческий облик, ни за что нельзя стрелять, лучше погибнуть. Не будь той башни, их бы растерзали, а они всё равно не сделали бы ни одного выстрела! Этим они зачеркнули бы себя как настоящих людей.

Чайо Чагос тогда тоже не мог этого понять (он же специально всё это подстроил, чтоб доказать, что внутри землян «тоже сидит эсэсовец», не получилось), и точно также всё время он пытался найти двойное дно у Фай Родис.

философ

4 июня 2011 г. 14:10

цитировать

цитата Борис68
Но это получается софистика. Примерно так же рассуждал Чойо Чагас.

Видите ли, Чойо Чагас, несмотря на то, что он антагонист, иногда бывает прав,потому что опирается на простые житейские истины.

цитата Борис68
На самом деле ничего общего между чувствами тех и других нет.

Это самообман, который в буддийских дзэнских монастырях успешно лечили палкой :).
Агрессия — это механизм выживания вида на уровне самозащиты и завоевания "жизненного пространства". И тот, кто ее отрицает — о, нет-нет-нет, она бывает только у плохих, искаженных, "расщепленных" людей! — обречен никогда не понять себя, никогда не понять человечество, а значит — повторять его ошибки.

цитата Борис68
А с другой стороны, со стороны людей Земли, это понимание того, что перед ними люди инферно. И отношение к ним, конечно сложное, не как к детям, которых нужно воспитывать, но в чем-то похожее. В них, даже в тех, кто совсем потерял человеческий облик, ни за что нельзя стрелять, лучше погибнуть.

Почему лучше?
ДЛЯ КОГО лучше?

цитата Борис68
Этим они зачеркнули бы себя как настоящих людей.

Почему?
Наши не столь уж отдаленные предки сражались за свою родину в МВ2 и убивали врагов без всяких сантиментов — они, по-вашему, не настоящие люди?

цитата Борис68
айо Чагос тогда тоже не мог этого понять (он же специально всё это подстроил, чтоб доказать, что внутри землян «тоже сидит эсэсовец», не получилось), и точно также всё время он пытался найти двойное дно у Фай Родис.

Во-первых, Чойо Чагас прекрасно понял все, что ему нужно: даже если второй звездолет где-то обретается, земляне не решатся на агрессию в адрес Торманса, даже если всю экспедицию нарежут ломтями и съедят.
Во-вторых, у Фай Родис таки да, было двойное дно. И когда оно раскрылось, Фай Родис не поздоровилось.

авторитет

4 июня 2011 г. 14:12

цитировать

цитата Цефтриаксон
Но попробуйте на РЕАЛЬНОСТЬ посмотреть чуть более обще. За пределами бытового ада.

Я говорю не про прогресс, а про внутреннее содержание людей. Если бы сейчас здесь жили молодые энергичные люди будущего, они сразу бы кинулись строить космический корабль и лететь на Марс. А мы занимаемся (в силу своих внутренних свойств) несколько другим прогрессом (его я не отрицаю).

философ

4 июня 2011 г. 14:15

цитировать

цитата Борис68
Если бы сейчас здесь жили молодые энергичные люди будущего, они сразу бы кинулись строить космический корабль и лететь на Марс.

А где бы деньги взяли?
"Где деньги, Зин?"

философ

4 июня 2011 г. 14:15

цитировать

цитата Борис68
Если бы сейчас здесь жили молодые энергичные люди будущего, они сразу бы кинулись строить космический корабль и лететь на Марс.

[facepalm_BIG.jpg]

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

4 июня 2011 г. 14:19

цитировать

цитата kagerou
Другое дело, что в ходе воспитания им, похоже, внушают, что прямая агрессия — это ужасужасужас.

"воспитание" — и "внушение"?
захлебнулся от восторга
суббота даром не прошла!

философ

4 июня 2011 г. 14:22

цитировать

Какой в дупу подвиг — если подвиг обыденность?
Какая к чертям энергичность — если она банально привита? Чуть не на уровне физиологии?

Это не герои и не пионеры (в смысле первооткрывателей). Это просто существа с набором свойств ,которые мы — интерпретируем как "героизм" и "энтузиазм". Как например интерпретируем узоры хвоста павлина как "красивые перья". Хотя это просто один из половых признаков. Маркер "ищу партнёра. Стараюсь привлечь внимание".

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

4 июня 2011 г. 14:38

цитировать

цитата kagerou
Видите ли, Чойо Чагас, несмотря на то, что он антагонист, иногда бывает прав,потому что опирается на простые житейские истины

Чойо Чагас к нам чем-то ближе только потому что мы сами недалеко ушли от инферно Торманса.

О Тормансе: "Столкновения и насилие стали основой, содержанием всякого произведения здешнего искусства"

цитата kagerou
Агрессия — это механизм выживания вида на уровне самозащиты и завоевания "жизненного пространства".

Мы говорим о разных вещах. Люди будущего умеют обуздывать животные страсти. Если угодно весь смысл человека — это перебороть в себе животные страсти. Речь идет не об агрессии, а об отношении человека к миру и к жизни. Это первично в человеке. А не животные инстинкты. Про "жизненное пространство" один политик МВ2 хорошо говорил применительно к нашим землям.

цитата kagerou
Чойо Чагас прекрасно понял все, что ему нужно: даже если второй звездолет где-то обретается, земляне не решатся на агрессию в адрес Торманса, даже если всю экспедицию нарежут ломтями и съедят.

Я думаю. что он устроил этот эксперимент для того, чтобы проверить "что внутри у землян". Он всё никак не мог разгадать загадку землян. Потом решил, сейчас я докажу, что они ничуть не лучше нас. И лишь только вид на себя напускают.
Примерно так же и мы мучаемся и не можем понять людей будущей Земли.

- Такая проницательная женщина и не может понять, что вместо того, чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев.
- Они этого не сделают!
- Даже если вы прикажите им?
- Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже попыталась, всё равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества.

философ

4 июня 2011 г. 14:43

цитировать

цитата Борис68
Примерно так же и мы мучаемся и не можем понять людей будущей Земли.

- Такая проницательная женщина и не может понять, что вместо того, чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев.
- Они этого не сделают!
- Даже если вы прикажите им?
- я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже попыталась, всё равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества.

А что здесь непонятного?
Таких идеалистов полно и в прошлом и настоящем и будущем будут.

Это не значит, что нужно брать за идеал — инвертированного маньяка.
Откуда такая тяга к крайним категориям?

------------------------------- апдате ----------------
Что-то я зазвезделся.
Пожалуй выдам сам себе ридонли в этой теме на три-пять дней.

Прошу простить, если обидел кого.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миродержец

4 июня 2011 г. 14:51

цитировать

цитата Борис68
Потом решил, сейчас я докажу, что они ничуть не лучше нас. И лишь только вид на себя напускают.

Такую глупость можно ожидать от карикатурного злодея из политического памфлета или водевиля, но вряд ли Ефремов писал водевиль. Реально человек, управляющий целой планетой, должен решать вполне прагматичные задачи — например проверить, как далеко заходят земляне в следовании декларируемым заповедям, оценить их военный потенциал и т.п., а не тешить свое самолюбие или развлекаться психоанализом рискованным способом (он не мог не учитывать вероятность, что возмездие обратится и на него). У вас, КМК, весьма романтичный способ прочтения Ефремова.