Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...159 160 161 162 163...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

3 июня 2011 г. 19:13

цитировать

kagerou, вы пропустили один конкретный прямой вопрос.

цитата Jylia
Вот представим себе, Тантра летит по вычиленной кривой равных напряжений к Земле, Эрг Ноор "не проспал" опасную зону, быстро вспомнил про Железную звезду и т.д. И что? Направление полета — на звезду. Чтобы повернуть надо затормозить. Но на разгон анамезона уже нет! И что делать? kagerou, я обращаюсь конкретно к Вам. Вы так резко обвиняли всех участников экспедиции. Но вот все сложилось как вы предлагали. И какие планы на дальнейший путь?
PS Не попади "Тантра" "в плен" Железной звезды, не стали бы подходить к планете, соответственно не нашли бы "Парус". Не получили бы анамезон, не получили бы результаты экспедиции к Веге, не увидели спиралодиск, на Земле ничего бы не поняли в передаче из галактики М31... Т.е. это была бы уже совсем другая книга.

И мне по-прежнему очень интересно, что вы скажете. Даже если бы сумели вовремя увернуться от Железной звезды, дальше то сюжет какой?

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

3 июня 2011 г. 19:13

цитировать

цитата Jylia
И какие планы на дальнейший путь?

Торможение до безопасной скорости, огибание системы ЖЗ и полёт к Земле со скоростью "древнейших лунных ракет". Лет через десять — звать на помощь.
Других вариантов нет.

миродержец

3 июня 2011 г. 19:16

цитировать

цитата kagerou
В смісле — покончить с собой?

Нет. В смысле сделать именно то, о чем вы и говорили.

цитата kagerou
вот через два года мне карачун придет, а тут прилетели какие-то ребята, которые вроде бы манят надеждой, но... чем больше они болтают (а болтать они любят), тем меньше понятно, как выбираться из дерьма. И в конечном счете единственная польза от их появления — в понимании того, что другой путь _в принципе_ возможен, что есть другие миры, кроме этого. Все, большое спасибо, дальше мы сами как-нибудь.

Не накормить один раз и не взять на довольствие, а показать, как можно самим ловить рыбу. Только непонятно, почему верное понимание вызвало такое отторжение. Или лучше строем загонять в рай, не спрашивая, что же является раем для конкретных тормансиан?

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

3 июня 2011 г. 19:18

цитировать

цитата swgold
вездолет мог незначительно скорректировать курс и пройти по разомкнутой орбите

нет, скорость слишком велика

цитата swgold
третья космическая у них уже есть, опасность представляет только лобовое столкновение со звездой

относительно чего у них "третья космическая скорсоть"?

цитата kagerou
Во-вторых, в данной ситуации меня поражает именно простота, с которой попадания в чертовски неприятную и опасную ситуацию можно было бы избежать: командир просто ограничивается обычным сном, а не ложится в анабиоз.

опять двадцать пять за рыбу деньги

цитата kagerou
На торможение ушла бы какая-то часть анамезона — но по сравнению с тем, сколько они затратили на торможение в поле тяготения Железной звезды, это ерунда.

предъявите цитату с показаниями приборов, описываемых словом "ерунда"

цитата be_nt_all
Если топлива хватило на торможение, на уклонение его хватило б и подавно.

чтобы уклониться — надо затормозить

миродержец

3 июня 2011 г. 19:19

цитировать

Zharkovsky, допустим, что сумели бы обойти без больших потерь. Главное — "Парус" бы точно не нашли, как и спиралодиск. И лежало бы в архиве очередное непонятное видео-послание. А к Веге послали бы еще одну экспедицию, ведь результаты первой пропали втуне. Т.е. опять другая книга получается.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

3 июня 2011 г. 19:24

цитировать

цитата kagerou
Но она не вспоминает за все время романа ни о дочери, ни о мужчине, который стал ее отцом.

и чо?

цитата kagerou
Мы имеем дело с текстом Ефремова. Если в тексте что-то не присутствует, хотя бы как пресуппозиция — значит, этого нет.

нет, это поистине великолепно!
если у Ефремова не описана дефекация — значит земляне не это самое
фантастика

авторитет

3 июня 2011 г. 19:25

цитировать

цитата kagerou
В смісле — покончить с собой?

Нет, как руководитель экспедиции, открыто пойти навстречу новому миру, не прячась и ничего не скрывая (эпизод с имитацией связи с Землей был вынужденной мерой, которую, кстати, не приняли отдельные члены экспедиции).

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

3 июня 2011 г. 19:27

цитировать

цитата Jylia
Т.е. опять другая книга получается.

конечно
всё произошло так, как произошло
если бы да кабы — выковыривание из носа
оценка безопасности при старте к Земле была произведена верно
Ноора не успели разбудить заранее — поскольку тяготение выросло практически скачком
Ноор сумел придти в себя аномально быстро
принял правильное в создавшейся ситуации решение
звездолёт вернулся на Землю без потерь в экипаже
"непрофессионализм", блин
как же язык поворачивается вслед за мозгом

авторитет

3 июня 2011 г. 19:31

цитировать

цитата kagerou
И в конечном счете единственная польза от их появления — в понимании того, что другой путь _в принципе_ возможен, что есть другие миры, кроме этого.

"единственная" польза — это понимание, что ты не одинок
совершенно другой коленкор

авторитет

3 июня 2011 г. 19:36

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

авторитет

3 июня 2011 г. 19:38

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

авторитет

3 июня 2011 г. 19:48

цитировать

цитата kagerou
Ну вот мы анализируем текст Ефремова в поисках этой истинной глубины.
Может, поможете и объясните, в чем она состоит?

Глубина любви состоит в том, что человек отбросил из любви всё пошлое, гадкое, трусливое, и подчинил темные инстинкты разуму, но в то же время оставил всё прекрасно-чувственное, и прошел в этом по лезвию бритвы, не падая ни в пропасть животной страсти, ни в пустыню холодной рассудочности. Да, это сложно. Но жить вообще сложно. И стать из животного человеком тоже было когда-то сложно.

авторитет

3 июня 2011 г. 19:48

цитировать

цитата be_nt_all
То есть, как не крути, мы снова упираемся в дилетантизм Пел Лина.

в общем, это и сказал Ноор: ошибка
UPD: но не преступление
вот в чём фишка

авторитет

3 июня 2011 г. 19:59

цитировать

Сейчас я жутковатую вещь скажу. Дело в том, что по части человеческих отношений в "мире Туманности" kagerou в значительной степени права. Эти люди, живущие через тысячу лет ( впрочем, как говорил сам Ефремов, читатель может назвать любой срок — в зависимости от собственных предчувствий) — совсем не такие, как мы, и то, что они называют дружбой и любовью, существенно отличается от привычных нам чувств, по крайней мере, от содержания, которые вкладывают в эти слова люди начиная с Адама и Евы. Начнем с общеизвестного примера — коллективного воспитания детей начиная с младенчества. Вообще-то это черта многих утопий, начиная с Платона. Но посмотрим, что говорят об этом герои Ефремова.

Мне кажется, лучший подарок, какой женщина может сделать любимому, — это создать его заново и тем продлить существование своего героя. Ведь это почти бессмертие!

— Мужчины судят по-другому в отношении нас, — ответила Веда. — Дар Ветер мне говорил, что он не хотел бы дочери, слишком похожей на любимую, — ему трудна мысль уйти из мира и оставить её без себя, без одеяния своей любви и нежности для неведомой ему судьбы… Это пережитки древней ревности и защиты.

— Но мне невыносима мысль о разлуке с маленьким, моим родным существом, — продолжала поглощённая своими мыслями Низа. — Отдать его на воспитание, едва выкормив!

— Понимаю, но не согласна. — Веда нахмурилась, как будто девушка задела болезненную струнку в её душе. — Одна из величайших задач человечества — это победа над слепым материнским инстинктом. Понимание, что только коллективное воспитание детей специально отобранными и обученными людьми может создать человека нашего общества. Теперь нет почти безумной, как в древности, материнской любви. Каждая мать знает, что весь мир ласков к её ребёнку. Вот и исчезла инстинктивная любовь волчицы, возникшая из животного страха за своё детище.

— Я это понимаю, — сказала Низа, — но как-то умом.

— А я вся, до конца, чувствую, что величайшее счастье — доставлять радость другому существу — теперь доступно любому человеку любого возраста. То, что в прежних обществах было возможно лишь для родителей, бабушек и дедушек, а более всего для матерей… Зачем обязательно всё время быть с маленьким — ведь это тоже пережиток тех времён, когда женщины вынужденно вели узкую жизнь и не могли быть вместе со своими возлюбленными. А вы будете всегда вместе, пока любите…

Вот это штука!
Когда весь мир ласков к твоему ребенку — это очень хорошо. Но как можно любить чужих детей так же, как своих, для ребенка — любить "каждого" взрослого человека как родных отца и мать? Конечно, есть люди, которые приемных детей как родных (и наоборот, есть дети, которые именно так любят приемных родителей). Взаимоотношения между педагогом и детьми тоже могут быть подобны отношениям отца (матери) и детей. Есть люди, которым нельзя доверить воспитание не только ребенка, но и щенка или котенка. Но все-таки у нормального человека есть один отец и одна мать. Кажется, Акимушкин или Дмитриев рассказывал что-то подобное о зайцах: любая зайчиха кормит чужого детеныша как своего. Но зайцам это необходимо для выживания. а люди все же не зайчики.

Кроме того, в каком-то из двух романов говорится о том, что возвращаясь на Землю через несколько векок (видимо, это было до открытия Рен Боза),, звездолетчики встречают своих, так сказать, потомков, которые для них так же близки, как любимые и друзья, умершие давным-давно.
Похоже, это не просто фигура речи.

Впрочем, как говорил Вир Норин:
- На Земле тоже нет семьи в старинном ее понимании, но мы не уничтожили ее, а просто расширили до целого общества…

Возможно, любить всех одинаково — это и есть, как говорил князь Андрей, "любить любовью божеской". Но это не та любовь, которую знаем мы. И люди, которые любят так не на сметном одре, а при жизни — это уже не совсем люди.
Толкиновские эльфы — и то больше люди, чем они.

авторитет

3 июня 2011 г. 20:01

цитировать

Впрочем, половая любовь в "мире Туманности" вроде бы достаточно индивидуальна.

философ

3 июня 2011 г. 20:37

цитировать

цитата be_nt_all
Именно! МЧС — это прежде всего правила поведения в мало-мальски экстренных ситуациях. С целью минимизаци последствий. Вот этого-то там и нет.

Уже второй раз ошибся, не понял мысль. Вы имели в виду

цитата
Зачем подготовка, зачем спасатели? Мы готовы умереть штурмуя вершину, и пусть наш подвиг вдохновит других на новые свершения!

Правда мне с таким подходом к решению проблем сталкиваться в жизни не приходилось.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

3 июня 2011 г. 20:40

цитировать

цитата Zharkovsky
относительно чего у них "третья космическая скорсоть"?

я так понимаю в текущем местоположении относительно местной звезды

цитата Zharkovsky
нет, скорость слишком велика

так затормозить сложнее, чем увернуться. При субсветовых скоростях пофигу какая там звезда, на доли градуса увернулся и просвистел мимо. А затормозить — нужна — огромная энергия. Тут все нелинейно. Каждый километр в час на субсвете — это гигантская энергия. Чем дальше — тем больше.
А на небольшой боковичок можно меньше затратить. Хотя тут я навскидку — возможно ошибаюсь.. больно уж в той механике нечеловечно все)))

авторитет

3 июня 2011 г. 20:42

цитировать

цитата Leningradka
Возможно, любить всех одинаково — это и есть, как говорил князь Андрей, "любить любовью божеской". Но это не та любовь, которую знаем мы. И люди, которые любят так не на сметном одре, а при жизни — это уже не совсем люди.
Толкиновские эльфы — и то больше люди, чем они

Да нет, какие же эльфы? Это люди, только настоящие люди.

Вот Чеди недоумевает: — Разве люди могут обидеть дитя, растоптать цветок, оскорбить женщину?

Представьте себе мир, где все так рассуждают. Именно так должен рассуждать настоящий человек. И это для людей будущего естественно.
Если для всех нас это будет естественно, то и мы будем настоящими людьми.

И точно также и любовь у Ефремова. Мы зачастую просто не в состоянии понять этой пронзительной любви людей будущего.

Вот цитата:

Эвиза : — А наши сильные, спокойные женщины и мужчины не ревнивы, принимая даже временное непонимание. Но знают, что высшее счастье всегда на краю его сил!

Оппонент Эвизе: — Вероятно, это возможно лишь потому, что вы, земляне, так холодны, что ваша удивительно прекрасная внешность скорее отталкивает, чем привлекает.

Эвиза: — Мы действительно холодны, пока не отпустим себя на волю в эротике и тогда… Эвиза медленно встала…

авторитет

3 июня 2011 г. 20:49

цитировать

Я же не говорю, что они не способны к любви. Просто это не та любовь, какую знаем мы, и не вопрос, "лучше" она или "хуже" — она качественно другая. Сам Ефремов говорил о том, что он хотел показать ДРУГИХ ЛЮДЕЙ — и, видимо, ему это удалось.
Кстати, в "Туманности" не раз говорится о том, что женщины прошлого — чувствительны и жалостливы по меркам мира тысячелетнего будущего. (Правда, там также постоянно говорится о том, что их жизнь проходила в угнетении, страхе и слезах — и здесь они очевидно перебарщивают). Примечательно. что Вир Норин выглядит там живым анахронизмом — он принимает все слмшком близко к средцу. А по мне, вполне нормальный человек.

авторитет

3 июня 2011 г. 20:50

цитировать

цитата Farit
Дело не в навязывании. ... Дело в выстраивании системы. Ты претендуешь на, так сказать, моделирование реальности (в разрезе "идентификации модели, которой пользовался Ефремов").

Стоп,стоп!
"Методика", о которой я говорил — это всего лишь методика противодействия "выдиранию цитат" и "вкладыванию собственного смысла". Независимо от темы вообще. Ты утверждал, что мы с kagerou "дерем и вкладываем" по отношению к Ефремову, а ты не "дерешь и не вкладываешь" по отношению к нам, поскольку это наказуемо (стр.158).
Я же возражаю (и пытаюсь показать), что "выдиранию цитат" и "вкладыванию собственного смысла" можно противодействовать элементарно, "чисто технически" и безнаказанно. Так что, вероятно, твои сложности все-таки не в том, что мы "выдираем и вкладываем".

цитата Farit
Дело не в навязывании. ... Дело в выстраивании системы. Ты претендуешь на, так сказать, моделирование реальности (в разрезе "идентификации модели, которой пользовался Ефремов").

Нет, не претендую. Я утверждаю (-дцатый раз уже), что Ефремовым выполнено предельно достоверное, качественное и честное моделирование реальности, без каких бы то ни было серьезных ошибок, натяжек, недостоверностей и т.п. Поэтому его модель (его, а не мою или чью-то еще) можно брать as is, изучать и рассматривать со всех сторон, проверять на предельных параметрах, выискивать незамеченные особенности. И результаты изучения этой модели вовсе не обязательно интерпретировать так, как это делал ее автор. Для физики, кстати, ситуация чуть ли не банальная.