Мини дискуссия о фантастике


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «mif1959» > Мини-дискуссия о фантастике 1964 года: КОГАН – СТРУГАЦКИЕ - КОГАН
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Мини-дискуссия о фантастике 1964 года: КОГАН – СТРУГАЦКИЕ — КОГАН

Статья написана 18 декабря 2024 г. 22:27

Помимо больших многофигурных дискуссий о фантастике в 1960-е было немало дискуссий малых, состоящих из двух или трех выступлений. Большая часть из них оцифрована до меня. И я не вижу смысла их дублировать. Разве что представлю фото некоторых газетных публикаций, чего ранее не было.

Доктор философских наук Лев КОГАН, например, выступил 24 ноября 1964 года (московский выпуск газеты – вечер 23 ноября) в газете «Известия» со статьей «Обедненный жанр», где, в частности, заявил:

— В десятках же фантастических романов и повестях о завтрашнем дне науки нет даже робкой попытки коснуться социальных отношений коммунистического общества. Поистине — роботы выжили людей.

Впрочем, разбору в качестве примера подверглось только одно произведение – «Внуки наших внуков» Юрия и Светланы САФРОНОВЫХ.

На статью резко отреагировали 3 декабря 1964 года в «Литературной газете» Аркадий и Борис СТРУГАЦКИЕ со статьей «Нет, фантастика богаче!»:

— Конечно, в фантастике есть плохие произведения, где «роботы выжили людей». И, к сожалению, их немало, но не эти произведения определяют советскую научную фантастику; где и когда общая оценка литературы давалась по ее неудачам?

Лев КОГАН, который не имел никакого отношения к литературной тусовке, не знал существующих там течений и противостояний, был несколько ошарашен отповедью. Как сообщил Аркадий СТРУГАЦКИЙ в письме брату Борису от 14 декабря 1964 года:

— Коган прислал в «ЛГ» письмо, очень приличное, пишет, что его не поняли, но ряд критических замечаний он все же учитывает. Письмо Севка [РЕВИЧ] хочет опубликовать со врезкой редакции.

Письмо КОГАНА под названием «Фантастика должна быть богаче!» было напечатано в «Литературке» 17 декабря. В нем доктор философских наук попытался разъяснить свою позицию:

— Хочется также защитить произведения братьев СТРУГАЦКИХ от... самих же СТРУГАЦКИХ. Я все-таки рекомендовал бы их произведения читателю, интересующемуся коммунистическим будущим, именно потому, что в отличие от многих других романов и повестей им удалось ярко показать черты людей коммунизма.





624
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение18 декабря 2024 г. 23:09
Нда-а-а, доктор философских наук Лев КОГАН не читал ни «Манифеста» Маркса, ни «Принципы коммунизма» Энгельса, иначе не говорил бы что в советской фантастике 1950-60-х описаны люди коммунистического будущего. Люди, удовлетворяющие принципам коммунизма (постоянная смена профессии по ротации), описаны у Стругацких разве что только в «Граде обреченном», но Коган вряд ли был среди доверенных лиц, читавших роман в рукописи до публикации книги.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 00:14
цитата С.Соболев
. Люди, удовлетворяющие принципам коммунизма (постоянная смена профессии по ротации), описаны у Стругацких разве что только в «Граде обреченном», но Коган вряд ли был среди доверенных лиц, читавших роман в рукописи до публикации книги.
В Граде обреченном точно не коммунизм. Ибо никакой ротации и не предусматривалось при утопическом коммунизме. Люди занимаются чем хотят!
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 00:21
Вы — ещё один знаток коммунизма, не читавший основополагающих трудов марксизма? Они крохотные, там по 10 страниц всего лишь. Прочитайте же их наконец-то, удивитесь еще что там предлагается например все дома снести.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 02:57
цитата С.Соболев
Они крохотные, там по 10 страниц всего лишь. Прочитайте же их наконец-то, удивитесь еще что там предлагается например все дома снести


А Вы читали? Если да, то буду признателен если Вы подскажете где там предлагается снести все дома, очень интересно. И да, и Манифест и Принципы существенно больше по объему чем 10 страниц.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 09:20
цитата
17-й вопрос: Возможно ли уничтожить частную собственность сразу?
18-й вопрос: Каков будет ход этой революции?

9) Сооружение больших дворцов в национальных владениях, в качестве общих жилищ для коммун, граждан, которые будут заниматься промышленностью, сельским хозяйством и соединять преимущества городского и сельского образа жизни, не страдая от их односторонности и недостатков.

10) Разрушение всех нездоровых и плохо построенных жилищ и кварталов в городах.


https://www.politpros....

цитата

И да, и Манифест и Принципы существенно больше по объему чем 10 страниц.


Крохотные это тексты. В одном 67 тыс знаков, в другом 40 тыс знаков.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 09:24
цитата С.Соболев
9) Сооружение больших дворцов в национальных владениях, в качестве общих жилищ для коммун, граждан, которые будут заниматься промышленностью, сельским хозяйством и соединять преимущества городского и сельского образа жизни, не страдая от их односторонности и недостатков.
Почему бы и нет.Это лучше чем углы.
цитата С.Соболев
10) Разрушение всех нездоровых и плохо построенных жилищ и кварталов в городах.
А зачем сохранять плохо построенное?надо строить хорошо построенное!
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 09:29
Про реновацию в Москве слышали?
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 09:42
цитата С.Соболев
Про реновацию в Москве слышали?
Ну да. Оно самое.По идее то сносят плохое.. ( другое дело как на самом деле)
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 10:06
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 10:10
цитата С.Соболев
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги
Ну да то же самое с коммунизмом. Выглядит красиво. Но невозможно
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 16:28
Людей на Земле всегда было, есть и будет больше, чем любые благие коммунистические пожелания. И чтобы всех их разом поселить в роскошных дворцах, пусть даже и коммунальных, никаких денег не хватит — даже коммунистических...))):-[
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 17:00
Остается только выяснить какое отношение реновация в капиталистической Москве имеет отношение к Марксу и Энгельсу.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 17:11
И там и там это преподносится как забота об улучшении жизни народа.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 17:24
Я наконец то сделал то что должен был делать прежде чем вступать с Вами в дискуссию, посмотрел кто Вы: журналист, фэн движение и так далее со всеми остановками. Был неправ, какие к Вам могут быть вопросы и тем более претензии. Прошу извинить за причиненное беспокойство. Всего доброго.
 


Ссылка на сообщение20 декабря 2024 г. 01:50
А не хотите примерить этот же способ на себя самого? Если по такому принципу смотреть, а у вас профиль девственно чист, то вы вообще пустышка? Ловкий у вас самоотвод из разговора. Сами поставили планку, какой-то интеллектуальный ценз допущенных к обсуждению Энгельса, но сами его и не смогли преодолеть.
 


Ссылка на сообщение20 декабря 2024 г. 03:26
Дальнейшая беседа, друг мой, не приведёт ни к чему позитивному: для Вас будет унизителен результат, а для меня сам факт беседы с Вами.
 


Ссылка на сообщение20 декабря 2024 г. 14:38
цитата gl-reader
Дальнейшая беседа, друг мой, не приведёт ни к чему позитивному: для Вас будет унизителен результат, а для меня сам факт беседы с Вами.

сообщение модератора

gl-reader получает предупреждение от модератора
Троллинг.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 22:28
«Сто лет тому вперед» Булычева читали?
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 16:42
Спасибо, я читал Принципы коммунизма Энгельса. Повторю свой вопрос: где там про «снести все дома»?
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 16:59
Нет, никогда ранее эту статью Энгельса вы не читали — иначе не писали бы что там значительно больше 10 страниц. Вы и сейчас ее не смогли прочитать и понять — иначе не переспрашивали бы где там про снести все дома после цитаты про снести все дома.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 17:19
Вы пожалуйста говорите о себе. Где там написано что снести все дома? Вы действительно не понимаете что там написано?
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 16:57
цитата С.Соболев
Крохотные это тексты. В одном 67 тыс знаков, в другом 40 тыс знаков


Что 67 что 40 тысяч знаков, это больше чем 10 страниц. Не надо передергивать.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 17:08
Ой, ну 11 страниц! Трагедия не в завышении размера статьи на пару страниц, а в том что даже в таком пересказе, в упрощенном изложении Энгельса, адресованном для слушателя с низким образовательным уровнем фабричного пролетария образца 1847 года, вы ее не понимаете. Цитата дана — нет, всё равно переспрашивает «а где??».
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 17:17
Прочитайте пожалуйста цитату которую Вы привели. Где там сказано что надо разрушить все дома? Сказано про трущобы в которых в середине 19 века жили рабочие, речь об улучшении условий жизни рабочих.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 17:26
цитата gl-reader
Сказано про трущобы в которых в середине 19 века жили рабочие, речь об улучшении условий жизни рабочих.
Именно так! если тогда покупались УГЛЫ да и то не на весь день!
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 01:41
Ты так говоришь, будто марксизм прямо догма для настоящих коммунистов. Нет. У нас вообще марксизм-ленинизм.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 09:28
Я говорю о том что представление о коммунизме как о месте и времени где никто не работает но всё имеют — не находит основания у классиков. Все обязаны работать попеременно утром в поле, днем на фабрике, вечером в театре, жить в одном большом дворце труда, и т.п. Поэтому рабовладельческое государство иезуитов в Парагвае семнадцатого века, где всё это было планомерно обустроено, считалось в большевистской литературе первым коммунистическим государством на Земле, вовсе не СССР.

«Коммунистическое государство иезуитов в Парагвае в XVII и XVIII cт.»
Издательство: Л.: Путь к знанию, 1924 год, 4000 экз.
мягкая обложка, 56 стр.

 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 09:47
цитата С.Соболев
Все обязаны работать попеременно утром в поле, днем на фабрике, вечером в театре, жить в одном большом дворце труда, и т.п.
Эм.. а как же слова про 4 часовой рабочий день как идеал?Понятное дело в реальном СССР все было совсем по другому. ну так у основоположенников и государства то не было! Утопический коммунизм вроде анархичен?
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 10:05
С утопическим коммунизмом большевики и эмэл философия размежевались. Подтрунивали свысока над Фурье и Сен-Симоном за их честные объяснения необходимости силового полицейского давления на рабочих в ходе перехода от капитализма к социализму. Чтобы идея социализма понравилась, силовое давление должно быть тайным.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 10:10
цитата С.Соболев
Чтобы идея социализма понравилась, силовое давление должно быть тайным.
Как в том же Мир Полудне.В первых книгах вроде полная свобода а потом появляется Сикорски.. О котором похоже не все и знают. И ограничение информации.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 08:10
цитата С.Соболев
постоянная смена профессии по ротации

воистину так
во многих ранних советских утопиях профессий фактически не существует


Ссылка на сообщение18 декабря 2024 г. 23:39
Я невысоко ценю «Внуков наших внуков» – весьма посредственный роман, – но не понял сути претензий Л.Когана. Какое ему ещё нужно «наглядное представление о жизни при коммунизме»? Не хватает исторических постановлений сотого съезда КПСС?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 08:57
Суть претензий — что все там слишком бледно и примитивно описано у фантастов. А надо, чтобы «ярко и зримо».
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 08:59
Но КОГАН признает, что единственные, у кого ярко и зримо, — это СТРУГАЦКИЕ.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 09:08
цитата mif1959
Но КОГАН признает, что единственные, у кого ярко и зримо, — это СТРУГАЦКИЕ.
А про Крапивина он что говорил интересно? По моему очень ярко)))
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 09:11
Он говорит об утопиях
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 09:17
цитата mif1959
Он говорит об утопиях
Я иду встречать брата а это что не утопия?;-)
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 09:28
Нет
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 10:12
цитата Karavaev
Нет
И чем не утопия? Коммунистический мир есть? Есть.в нем жить хочется? Хочется.В нем злодеи есть? Нету!
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 10:13
И тем.
Учите матчасть
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 10:37
Не утопия — потому что это не главное в рассказе. Акцент не на описании социального и экономического устройства общества.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 10:44
цитата С.Соболев
Акцент не на описании социального и экономического устройства общества.
Поняитно.. однако с рекламной таксказать стороной вопроса такие «не утопии» справляются лучше. Я в детстве считал что коммунизм это хорошо. Прочитав Алису Булычева. ( СССР собственно уже не было) а вот в мире Ефремова жить то кстати и не хочется.В Мире Полудня тоже не особо. а вот в мире Булычева и в мире того же Крапивина. Да!
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 10:49
При этом Булычев не был в партии.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 10:50
цитата С.Соболев
При этом Булычев не был в партии.
Это да!


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 07:59
Товарищ Коган явно поспособствовал созданию Мира Полдня.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 08:48
На момент дискуссии (1964 г.) Мир Полудня у АБС был уже создан.


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 12:33
Коган вполне прямо спросил — почему мало уделяют внимания быту коммунистического будущего? Кто они там, люди будущего, какие? Причем даже не через 100 лет, а и через тысячу. Кстати у Ефремова эти тысяча лет будущего вполне подходят в «Туманности Андромеды».
У Когана вполне резонные вопросы к советской фантастике. Когда читаешь, читаешь её и становится ясно что это в основном описания каких то немыслимых технических новинок (изобрели то, изобрели сё, профессор открыл новый способ.. и т.д), за которыми фантастика лишь на службе фантазии, и тогда она становится чисто развлекательным жанром про роботов и космические полеты и преуспевает лишь только в этом.
Так а кто они там, люди будущего, какие они через тысячи лет? И кстати, эволюцию никто не отменял. Возможно биологически мы будем просто боги по сравнению с сегодняшними. Уже в «Туманности Андромеды» человек живет 170 лет. А это тоже многое меняет в социальном устройстве.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 12:36
цитата Фридрих
Коган вполне прямо спросил — почему мало уделяют внимания быту коммунистического будущего? Кто они там, люди будущего, какие? Причем даже не через 100 лет, а и через тысячу. Кстати у Ефремова эти тысяча лет будущего вполне подходят в «Туманности Андромеды».
А когда я спросил про Крапивина ( где описание именно быта жизни есть) мне ответили а это не утопия) Ну а раз так. Раз имеются в виду такие утопии то по определению быта нет потому что когда быт и приключения появляются это нечто другим становится)))
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 12:49
Во во. А Стругацким надо читать что написано в статье и отвечать прямо на вопросы (если уж им так захотелось вступить в полемику)
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 12:50
цитата Фридрих
Во во. А Стругацким надо читать что написано в статье и отвечать прямо на вопросы (если уж им так захотелось вступить в полемику)
Точно!:beer:
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 13:03
100 и даже тысяча лет для эволюции не срок :)
И у Стругацких как раз с эволюцией все норм: от способности перенести кучу пуль в тело и нечувствительности к радиации и до сращивания человека с машиной
 


Ссылка на сообщение20 декабря 2024 г. 19:28
Это не эволюция, а технология. Человек без фукамизации вряд ли переживёт несколько смертельных ранений.
 


Ссылка на сообщение20 декабря 2024 г. 20:25
а в чем разница?
являются ли прививки фактором эволюции? ;)
бобры эволюционировали, строя плотины
птицы — гнезда
пчелы — ульи :)
 


Ссылка на сообщение20 декабря 2024 г. 20:27
цитата Karavaev
а в чем разница?
являются ли прививки фактором эволюции? ;)
Нет не являются. Разница в том что технология не наследуется.
 


Ссылка на сообщение20 декабря 2024 г. 20:28
это точно, грамотность тоже
не лезьте в чужие разговоры
 


Ссылка на сообщение20 декабря 2024 г. 20:31
Эволюционное приобретение врождено.
Последствия фукамизации рукотворны.
Если из двух близнецов одного подвергнуть фукамизации, а другого нет, то это будут очень разные существа.
 


Ссылка на сообщение20 декабря 2024 г. 20:39
это понятно
но любая мутация когда-то появилась
мы уже сейчас технологиями меняем геном
дрожжи для нас вырабатывают инсулин
идет корректировка генетических аберраций плода
ну и т.д
т.е. бац — и у следующего поколения уже врожденно
применительно к фантастике, чтоб уж не оффтопить про муравьев, так получали Квизац Хадерача :)
 


Ссылка на сообщение20 декабря 2024 г. 20:41
цитата Karavaev
т.е. бац — и у следующего поколения уже врожденно
применительно к фантастике, чтоб уж не оффтопить про муравьев, так получали Квизац Хадерача :)
Так если будет врожденно то и будет. Но в тексте этого нет! А на счет эволюции.. Людены. Вот это эволюция да
 


Ссылка на сообщение20 декабря 2024 г. 20:43
просточитатель подите прочь
проблема слушающих дурака в том, что он неизбежно стягивает дискуссию на свой уровень
подите прочь со своим бредом, дайте поговорить нормально


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 13:31
цитата Karavaev
100 и даже тысяча лет для эволюции не срок :)

Так а Коган рамок не задаёт в статье. Он прямо пишет — фантастика литература мечты. Мечтай как например Уэллс, на миллионы лет.
цитата Karavaev
от способности перенести кучу пуль в тело и нечувствительности к радиации и до сращивания человека с машиной

На первом этапе построения коммунистического будущего это тоже не плохо.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 13:35
Ну, справедливости ради, Уэллс ничего такого на миллионы лет не намечтал. Помимо Машины времени все остальное довольно близко. Не Степлдон прямо скажем.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 13:40
цитата Karavaev
Ну, справедливости ради, Уэллс ничего такого на миллионы лет не намечтал. Помимо Машины времени все остальное довольно близко. Не Степлдон прямо скажем
А вот Пол Андерсон Азимов да и Саймак намечали
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 14:22
просточитатель как мне вам еще сказать, чтоб вы не лезли ко мне со своими комментами?


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 14:29
цитата Karavaev
Уэллс ничего такого на миллионы лет не намечтал. Помимо Машины времени все остальное довольно близко.

Кто бы с этим спорил. Я в детстве читал «Машину времени», меня здорово потрясали моменты когда путешественник рычагами дергал и его уносило в такое будущее, что только на циферблаты успевай поглядывать.
цитата Karavaev
Не Степлдон прямо скажем.

Вот и Коган в своем ответе Стругацким так и назвал статью «Фантастика должна быть богаче!».
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 14:31
цитата Фридрих
Вот и Коган в своем ответе Стругацким так и назвал статью «Фантастика должна быть богаче!»
кстати потом появились Люди как боги Снегова)) Во там размах!)))


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 14:56
цитата просточитатель
кстати потом появились Люди как боги Снегова)) Во там размах!)))

«Люди как боги» хороши ) Только я думаю Когана в фантастике интересовали больше сами люди, чем захватывающие сюжеты.
Это как задача самому себе — ты человек разумный или всё таки все еще немного обезьяна?


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 22:28
цитата
Откуда же эта непреодоленная робость в изображении будущего?!
А кому, как не философу, отвечать на этот вопрос, тов. Коган.
цитата
нужна советская социальная фантастика.
Можно с уверенностью сказать — нет, не нужна. Потому что «В какой книге можно прочесть о полном коммунизме?» — спрашивали не у Ревича и Ко, а у препода-специалиста.


Ссылка на сообщение19 декабря 2024 г. 23:16
цитата Фридрих
Коган вполне прямо спросил — почему мало уделяют внимания быту коммунистического будущего? Кто они там, люди будущего, какие?

Да ладно вам. Золотые памятники Ленину на всех площадях и указания на руководящую и направляющую роль партии – уверен, что при наличии этих атрибутов доктор философских наук Л.Коган был бы полностью удовлетворён изображением коммунистического быта. И картонность персонажей его не слишком беспокоила бы.
И да, по поводу того, чего в произведении, по мнению критика, не хватает. Над этим ещё Ильф и Петров глумились: «Грязный автор навозного романа «Жена партийца» позволил себе в наше волнующее время оклеветать мелиоративные работы в Средней Азии, ни единым словом о них не обмолвившись».


Ссылка на сообщение20 декабря 2024 г. 07:24
цитата Массаракш
Да ладно вам. Золотые памятники Ленину на всех площадях и указания на руководящую и направляющую роль партии – уверен, что при наличии этих атрибутов доктор философских наук Л.Коган был бы полностью удовлетворён изображением коммунистического быта.

Откуда такая уверенность?
— Как вас зовут?
— Лев Коган.
— Лёва, давай с тобой договоримся так. Я к тебе на «ты», а ты ко мне на «вы»...


⇑ Наверх